Alex
Но.. погодите... Стейкхолдерам же в итоге нужен результат. А желание видеть результат влечет за собой желание знать "когда" уже будет достигнут этот результат. Можно сколько угодно тратить деньги, играться в проверку гипотез, постоянно всё переделывая каждые N итераций.. Но рано или поздно, условно говоря, придут и спросят - "покажите". В какой-то момент времени же все-таки появляется определенность и кажущийся верным вектор развития, и идет наращивание функционала. Да и роадмап вроде бы есть. Я понимаю, что роадмап это не коммитмент, и жестких скроков там нет - но это то, на что будут ориентироваться стейкхолдеры. У РО же не безлимитная и бесконечная песочница в руках - он вместе с дев тим должны произвести нечто ценное, то что окупит вложения стейкхолдеров в обозримом будущем. А иначе смысл этого мероприятия всего?
Да черт возьми даже у Сазерленда в книге почти все кейсы про "Джеф, у нас тут засада, кончается бюджет и сроки горят - хелпуй!". Он идет, делает им скрам, и вуаля - все в шоколаде.
Pavel
http://programming-motherfucker.com/ - вот этот манифест кстати видели?)
Да, и адепты, воспринявшие его слишком всерьез, меня раздражают.
Igor
Но.. погодите... Стейкхолдерам же в итоге нужен результат. А желание видеть результат влечет за собой желание знать "когда" уже будет достигнут этот результат. Можно сколько угодно тратить деньги, играться в проверку гипотез, постоянно всё переделывая каждые N итераций.. Но рано или поздно, условно говоря, придут и спросят - "покажите". В какой-то момент времени же все-таки появляется определенность и кажущийся верным вектор развития, и идет наращивание функционала. Да и роадмап вроде бы есть. Я понимаю, что роадмап это не коммитмент, и жестких скроков там нет - но это то, на что будут ориентироваться стейкхолдеры. У РО же не безлимитная и бесконечная песочница в руках - он вместе с дев тим должны произвести нечто ценное, то что окупит вложения стейкхолдеров в обозримом будущем. А иначе смысл этого мероприятия всего?
Да черт возьми даже у Сазерленда в книге почти все кейсы про "Джеф, у нас тут засада, кончается бюджет и сроки горят - хелпуй!". Он идет, делает им скрам, и вуаля - все в шоколаде.
стейкхолдеры ориентируеются на прогноз. и у джеффа почти во всех кейсах такая ситуация что они делают в сжатые сроки какую то максимально полезную хреновину. но в самом скраме никаких сроков нет. просто так получается что минимально полезное у Джеффа это намного более полезная хреновина чем та которую разрабатывали до этого
Pavel
С другой стороны, я научился объяснять командам любой agile без использования терминов из agile
Igor
когда ситуация хуже некуда - стейкхолдеры охотнее идут на обзор спринта :D
Alex
стейкхолдеры ориентируеются на прогноз. и у джеффа почти во всех кейсах такая ситуация что они делают в сжатые сроки какую то максимально полезную хреновину. но в самом скраме никаких сроков нет. просто так получается что минимально полезное у Джеффа это намного более полезная хреновина чем та которую разрабатывали до этого
Хм, может я как-то не неверно истолковал себе его примеры
Pavel
А уж сколько салфеток потом надо потратить на ретро...
Alex
По идее ты показываешь после каждго спринта
Но показываются то кусочки. Совсем небольшие. А хочется видеть что-то весомое, целостное, и понимать когда его можно будет таки уже выкатить.
Pavel
Но показываются то кусочки. Совсем небольшие. А хочется видеть что-то весомое, целостное, и понимать когда его можно будет таки уже выкатить.
Потому то показывать надо ценность, а не небольшие кусочки.
Alex
Если это какой-то новый продукт, там же еще маркетинг подключается, "обещания" на рынке, перед партнерами, желание обскакать конкурентов.. Вот это всё) Или.. в этих "обещаниях" собака и порылась?
Pavel
Возвращаясь к тому, почему юзер стори НЕЛЬЗЯ СПЛИТИТЬ ПО ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ СЛОЯМ.
Alex
Потому то показывать надо ценность, а не небольшие кусочки.
Ну каждый кусочек несет немного ценности, я этого не умаляю.
Alex
Igor
Pavel
У меня был клиент... часа 4 был.
Pavel
Я СБЕЖАЛ :)
Pavel
Так вот, это была маркетинговая команда, которая хотела работать по скрам.
Igor
мне как то директор один доказывал что агиль это вот когда маркетологи например собрались и работают спринтами
Alex
так а кто маркетингом занимается в scrum?
Эмм, нет там такого конечно. Но когда наступит момент продавать полученный продукт, то начнут продавать.
Alex
И возможно продавать начнут еще не до конца доделанное - в этом получается проблема?
Igor
Igor
подразумевается что продукт разработан от начала и до конца - т.е начиная с бизнес модели.
Igor
а в бизнес модель включены продажи. ваш К.О
Alex
подразумевается что продукт разработан от начала и до конца - т.е начиная с бизнес модели.
всмысле "разработан"?
Alex
Разработка в процессе)
Igor
у любой разработки есть начало и конец
Alex
Наверное по терминам рассинхрон
Igor
в любом случае разработка продукта начинается с бизнес модели
Igor
поэтому от правильного PO в продуктовой разработке зависит гораздо больше чем от правильного скрама.
Alex
Я про продажу продукта на рынке. РО же не продает на рынке, он "продает" фичи стейкхолдерам.
Igor
если получается так что продукт передается маркетологам чтобы они его продали - мы строим водопад и камон we are so fucking agile yay :D
Igor
Я про продажу продукта на рынке. РО же не продает на рынке, он "продает" фичи стейкхолдерам.
стейкхолдеры это кто такие?
Alex
стейкхолдеры это кто такие?
Любой кто имеет выгоду с реализуемого, включая конечных пользователей
Igor
Любой кто имеет выгоду с реализуемого, включая конечных пользователей
ну есть PO когда ищет стейкхолдеров может вполне заниматься продажей продукта? особенно на ранних этапах
Alex
Но меня больше интересуют спонсоры, конечно
Alex
Они хотят знать куда идут их деньги и имеют полное право
Igor
спонсоры честно говоря самые безполезные из стейкхолдеров
Igor
они конечно дают деньги, но на этом пожалуй все :D
Igor
спонсор не сможет дать тебе фидбек по полезности продукта, если он не будет им пользоваться
Pavel
Эмм, нет там такого конечно. Но когда наступит момент продавать полученный продукт, то начнут продавать.
Послушайте, леди и джентельмены, ну зачем вы пытаетесь натянуть скрам туда, где и без него все хорошо работает?
Igor
суть в том что на начальных этапах PO это мастер на все руки от бизнеса. Который в том числе занимается продажами. В том числе формируются хорошие практики продаж. Вытесняет эту проблему в domain complicated :)
Pavel
Ну ок еще, если вы понимаете, как это сделать и что именно вы собираетесь улучшить
Pavel
Но вот скрам ради скрама точно не надо
Pavel
@mihey911 или @UfoDriverMARS проснутся - они расскажут про business agility :)
Igor
это сейчас напомнило вот это - https://www.youtube.com/watch?v=8ltprKLrAho
Igor
восстаньте :D
Alex
Послушайте, леди и джентельмены, ну зачем вы пытаетесь натянуть скрам туда, где и без него все хорошо работает?
Кто вам сказал что я из вот этих "натягивателей"?
Alex
Я просто пытаюсь рассмотреть ситуацию со всех сторон. Я же не родился со вселенским знанием "куда надо тянуть скрам", а "куда не надо".
Alex
На своем пути встречаю разную аргументацию на разные "боевые" кейсы. Вот пытаюсь найти зерна истины в около профессиональном чатике.
Pavel
Я обобщил :)
Alex
Мы делаем продукт с высокой степенью неопределенности. Но вот сейчас вырисовывается вектор какой-никакой. Дев тима, скрам-мастер - бадишоп. А РО со стороны заказчика. Я - типа прокси-РО (в компании я бизнес-аналитик).
Alex
Скрам помогает наладить процессы, ну и потихоньку с пользой продвигаться в неопределенности.
Alex
Ну и вот когда нарисовался этот вектор, со стороны заказчика стали появляться milestones, versions и прочая ересь :)
Аргументация исключительно в духе "нам важен прогноз, нам же надо это продавать на рынке"
Pavel
Ну и вот когда нарисовался этот вектор, со стороны заказчика стали появляться milestones, versions и прочая ересь :)
Аргументация исключительно в духе "нам важен прогноз, нам же надо это продавать на рынке"
Ну можно сделать роудмап, договориться с заказчиком, что это живой документ, который можно и нужно обновлять. Можно добавить некоторую предсказуемость через статистику.
Pavel
И на ее основе делать более-менее объективные мейлстоуны.
Alex
Т.е. релизов еще реальных нет, но мыслят уже все в духе production-like и делают искуственные релизы. Не конечным пользователям, а стейкхолдерам и партнерам на ревью.
Pavel
Главное договориться, как именно это все будет жить, и почему роудмап - это список хотелок и мечтаний, а не четкий номер спринта :)
Alex
Ну можно сделать роудмап, договориться с заказчиком, что это живой документ, который можно и нужно обновлять. Можно добавить некоторую предсказуемость через статистику.
Он есть, со стороны заказчика, довольно детальный даже
Alex
Я и пытаюсь в голове уложить - это ОК или не ОК? Что вроде как "не ребятки, вот этот майлстоун это не коммит, но пожалуйста завершите вот эти эпики к концу этого майлстоуна"))
Pavel
Детальный не стоит, а в целом, если удастся удержаться от превращения мейлстоунов в
Pavel
Обещания - все ок
Dеfault
Угу. К людям надо по человечески. У меня по 60 человек в подчинении было. Нормально все работали. Просто уважать надо людей, а не видеть в них только человеческий ресурс. Ну как то так.
"Человеческий ресурс" это нормально.
Просто надо не забывать, что он в первую очередь "человеческий", а потом уже "ресурс".
Sergey
Скрам в чистом виде где команда самоорганизовывается никакю свободу не даёт
Self-organized и self-managed, немного разные вещи, не? Давно хотел эту тему копнуть.
Yuriy
Self-organized и self-managed, немного разные вещи, не? Давно хотел эту тему копнуть.
На мой взгляд, первое понятие шире, оно и применяется в Скрам)
Sergey
Я где-то читал, что в Гайде его собираются поменять на второе. а вот где, не помню :(
Konstantin
Self-organized и self-managed, немного разные вещи, не? Давно хотел эту тему копнуть.
Звучит как серебряная пуля, и всякие несознательные менеджеры этим пользуются
Sergey
Есть такая интересная модель требований и ограничений. Многие понимают самоорганизацию как анархию. Вот это страшно на мой взгляд.
Vladimir
Есть такая интересная модель требований и ограничений. Многие понимают самоорганизацию как анархию. Вот это страшно на мой взгляд.
Кстати интересная позиция. Если я как менеджер не скажу тебе как разработчику что, когда и как делать, то ты делать ничего не будешь. Встречал такое мнение. И мало того, оно верное. В их компаниях. Потому как отражает культуру. И все подобного рода утверждения являются самосбывающимися пророчествами т.к. формируют культуру.
Sergey
Sergey
Мы всегда ставим ограничения. Но почему то забываем про требования. Зона посередине - как раз место где живет самоорганизованная команда.
Sergey
И чем она шире, тем свободнее команда себя чуствует.
Sergey
Это как раз проэто, я думаю: They are self-organizing. No one (not even the Scrum Master) tells the Development Team how to turn Product Backlog into Increments of potentially releasable functionality;
Sergey
Но я когда мне заявляют: "У нас Скрам и не пойду на планирование, я сам решаю ....". не родные. Это как раз требования.
Sergey
Под self-organized обычно подразумевается, что вы сами сделаете это к вот этому времени и вот за столько денег, при этом если что сами себя выпарите за нерадивость...