« Rev
@agile_ru   843
Fwd »


Konstantin
именно так там и работают когда часть работы спускают в другой отдел он проверяет и или возвращает назад с просьбой доработать или дальще дает ход задачи
Pavel
Без возвратов
Konstantin
без возвратов это в википедии написано
Pavel
И "циклы обратной связи" в водопаде вполне конкретно - приемка качества работы между этапами.
Konstantin
в книжке про водопад - прям написано
Konstantin
когда нет возвратов это очень плохо
Konstantin
и так делать нельзя
Pavel
В книжке про водопад прямо написано, что цикл обратной связи идет между рабочими центрами и связан с качеством работы, передаваемой между этапами :)
Pavel
"ваши требования не полные" и "ваш код творит чернь". Не "ваше решение не решает проблемы клиента".
Konstantin
да
Pavel
Ну и проблема phase gate - когда работа передается, когда этап полностью завершает работу над пакетом, а не когда завершает часть работы.
Konstantin
там первым шагом будет придумать как решить пробелмы
Konstantin
второвым создать это решение
Konstantin
3им - проверить
Pavel
там первым шагом будет придумать как решить пробелмы
И обратную связь первый этап получит, когда все остальные полностью выполнены.
Pavel
Т.е. потенциально ты можешь поратить много денег и времени на полную фигню.
Konstantin
https://leadinganswers.typepad.com/leading_answers/files/original_waterfall_paper_winston_royce.pdf
Konstantin
да что же это такое
Konstantin
каждый день как рыбка в аквариуме
Pavel
Это оже можно решить, введя короткие мейлстоуны, но тогда проще и структуру поменять, сделав ее более пригодной к коротким мейлстоунам.
Konstantin
Pavel
Т.е. взять lean, или agile, или даже agile в виде scrum. Хотя конкретно для проектной работы scrum - overkill
Pavel
каждый день как рыбка в аквариуме
Костя, я знаю, что такое водопад. Я знаю, что в нем есть обратная связь между этапами. Почитай внимательно, что я пишу.
Pavel
Есть тонкая разница между возвратом работы из-за тогО. что качество работы предыдущих этапов не позволяет последующим этапам выполнять свою работу правильно, и получением обратной связи от пользователей, на основе реальной эксплуатации, и внесение изменений в скойп на основе этой обратной связи.
Pavel
Ты можешь использовать водопад, как структуру организации работы, но это сильно менее эффективно, по сравнению с lean, с канбан-методом, с agile, да даже со сраным spiral. Просто потому, что эти подходы появллисиь позже, на основе кучи информации и кейсов, котоыре появились ПОСЛЕ того, как водопад был разработан.
Pavel
Я уж не говорю о том, что водопад по массе причин на практике так проверен и не был :)
Pavel
Нельзя мета исследование эффективности провести, если его буквально соду стали применять через ...опу.
Pavel
Как и с SAFe, кстати :)
Pavel
И если ты хочешь сослаться на 8 страницу, step 5, то почитай внимательно, где это вовлечение кастомера происходит.
Mikhail
"сильно менее эффективно" неявно подразумевает что "всегда и везде". А это не так.
Pavel
Еще мост можно вспомнить :)
Mikhail
ну так заявление дано на неограниченно широком пространстве. Ок, можно без экстрима - медицинское оборудование. Или рентегографика всякая, она не только у медиков
Pavel
Ракеты там.
Pavel
Самолеты тоже.
Pavel
С медициныским оборудованием я даже вживую сталкивался.
Mikhail
"Самоучитель по прыжкам с паращютом, издание второе исправленное".жыпыгы
Pavel
Да-да, давайте больше смехуечков :)
Mikhail
вполне на уровне исходного "вотерфол [всегда и везде] менее эффективен". Не всегда и не везде. И из эджайла корявой практикой можно сотворить чёрт знает что.. Инструмент - он инструмент и есть, применять следует по месту и с учётом инструкции по применению. А если выкидывать петли обратной связи... ну так это и в эджайле можно устроить.
Pavel
Михаил, вотерфол менее эффективен во всех современных кейсах по сравнению с любым более современным подходом. Он более-менее эффективен в кейсах процессной работы с низкой неопределенностью, но даже в этом случае kanban будет лучше, как минимум из-за оптимизации самого процесса.
Pavel
CCPM и DBR - то же самое.
Pavel
И это, опять же, не говоря о том, что вотерфол-как-в-книжке не имеет набора кейсов, подтверждающих эффективность его применения.
Mikhail
И Вы же сами выше привели области, которые современные с современными же подходами. но - не для эджайла. Но опять квантором всеобщности размахиваете. Не надо так.
Pavel
Agile не единственный современный подход :)
Konstantin
Да вот именно у меня бомбит, сравнивать аджайл с методом который никто не поменяет и говорить что наш подход лучше
Pavel
Да вот именно у меня бомбит, сравнивать аджайл с методом который никто не поменяет и говорить что наш подход лучше
Костя, зачем бомбиться из-за 40летнего метода, который никто без ошибок не применял?
Konstantin
Даже в самом сложном интерпрайз где бюджет на отделы и делится, существует акты закрывающие работы отдела
Konstantin
Но нет это не обратная связь
Konstantin
А вот в ажайл она есть
Mikhail
Костя, зачем бомбиться из-за 40летнего метода, который никто без ошибок не применял?
о, то есть с гибкими всё норм и никто не ошибается? Где мой попкорн...
Pavel
Старый метод хуже как минимум потому, что когда его создавали, ещё не было кейсов lean, не было теории ограничений...
Pavel
о, то есть с гибкими всё норм и никто не ошибается? Где мой попкорн...
А где это кто написал?:) Сам придумал - сам посмеялся?:)
Pavel
Но нет это не обратная связь
Опять вернемся к разговору о разнице между обратной связью от пользователя и обратной связью между рабочими центрами?:)
Pavel
Не надоело?:)
Pavel
Все, сорри, я повез детей в школу, как-нибудь потом.
Mikhail
Да во всей этой речи. Вот есть ужасный вотерфолл, который хуже всего. Его никто 40 лет не мог применить правильно. А вот есть всё остальное, но когда оно не работает - это неправильно применяют, это частности, это случайность, это что угодно другое.
Pavel
Михаил, меньше сарказма и смехуечков, больше аргументов - и можно будет продолжать общаться.
Mikhail
Хотя по факту симметрично - и там, и там человеческий фактор и неизбежные случайности способны всё порушить. И рушат.
Konstantin
Делают что бы денег больше заработать
Jane
Делают что бы денег больше заработать
Так деньги пользователи и приносят. Больше пользователей - больше денег.
Pavel
Делают что бы денег больше заработать
Деньги, видимо приносят эльфы.
Konstantin
Так что по факту будешь требования коммерческого отдела выполнять
Pavel
Так что по факту будешь требования коммерческого отдела выполнять
Константин, не все живут в специализированной аутсорсовой антиутопии.
Mikhail
Зачем же только аутсорс. Геймдев, как минимум местами, тоже успешно в таком режиме случается
Артём
Если водопад разбить на 3 части то будет 3 скрама
Pavel
Так что по факту будешь требования коммерческого отдела выполнять
Даже в этой ситуации лучше взять что-то типа kanban, обмазать его теорией ограничений и получить как минимум улучшенный поток работы: делать больше за то же время, добавить радости продажам :)
Konstantin
Геймдев первый побежал по коммерции
Konstantin
Подавать виртуальные мечи и золото
Konstantin
Вместо геймплея
Pavel
ой, да ладно вам. ААА до сих пор играбельные, куча клевых инди и не только инди игр.
Sergey
Mikhail
ой, да ладно вам. ААА до сих пор играбельные, куча клевых инди и не только инди игр.
что не мешает геймдеву бегать по граблям "делаем по желаниям маркетинга/паблишинга, доим пользователя, выкидываем, загоняем следующего"
Pavel
Ну... если речь о мобильном геймдеве, то да.
« Rev
@agile_ru   843
Fwd »