можно помыслить существ которые воспринимают иначе?

почему они субъективны?

По определению понятия субъект. В отношении познания то, что познаёт - субъект, то, что познаваемо - объект.

Любое восприятие индивидуально. Двух одинаковых нет.

Просто, к слову.

это верно

но есть ли качественно иное восприятие?

но есть ли качественно иное восприятие?

Так это не важно. Суть в том, что тебе известно только то, что есть твоё восприятие. Даже если никакого другого восприятия не бывает - восприятие не есть объект.

По определению понятия субъект. В отношении познания то, что познаёт - субъект, то, что познаваемо - объект.

если мы исходим из понятия субъекта как познающего. то уничтожить субъективные свойства по факту значит перестать быть субъектом.

ну или скажем перестать быть только субъектом

Так это не важно. Суть в том, что тебе известно только то, что есть твоё восприятие. Даже если никакого другого восприятия не бывает - восприятие не есть объект.

Мне известно, что есть моё восприятие и то, что оно воспринимает, то есть объект, да?

если мы исходим из понятия субъекта как познающего. то уничтожить субъективные свойства по факту значит перестать быть субъектом.

Не совсем, но да. В общем смысле субъект - тот кто делает. Объект - то над чем делают. В отдельных случаях мы можем пытаться говорить о минимизации влияния личности субъекта (т.н. "объективная" точка зрения). В то же время Кант говорит о том, что ото всех аспектов личности избавится нельзя. Потому что действительно то что делает никто - не делается.

Мне известно, что есть моё восприятие и то, что оно воспринимает, то есть объект, да?

Да. Но свойства объекта тебе известны только посредством твоих субъективных методов познания. Познать объект как он есть "сам по себе", вне твоих попыток (и свойств этих попыток) познать его - невозможно.

тут есть два подхода

"идеальная" модель

с абсолютно точной предсказательной силой

и интуиция

с абсолютно точной предсказательной силой

Не бывает.

Что по Канту, что по Байесу.

тобишь субъект и объект сливаются

Что по Канту, что по Байесу.

поэтому я настаиваю на втором варианте

но все же интересно почему нельзя построить идеальную модель

А чтобы достигнуть точной предсказательности, обязательно ли необходимо познать объект, как он есть?

да

Хм, я не уверен всё же.

если свойство никак себя не проявляет значит это и не свойство вовсе

но все же интересно почему нельзя построить идеальную модель

Возьми формулу Байеса и покрути. 1 не выходит никогда.

но все же интересно почему нельзя построить идеальную модель

Чем точнее карта, тем больше она соответствует территории. Наиточнейшая изо всех сущих карт и есть сама территория, она абсолютно точна и абсолютно бесполезна.

Возьми формулу Байеса и покрути. 1 не выходит никогда.

это формула для расчета вероятности

Чем точнее карта, тем больше она соответствует территории. Наиточнейшая изо всех сущих карт и есть сама территория, она абсолютно точна и абсолютно бесполезна.

Ну не совсем. Карта не есть территория, так же, как и слово "стол" не есть стол. Но суть ясна. Эт я придираюсь.

это формула для расчета вероятности

Вероятности того, что модель верна ;)

так модель становится таковой не потому что мы случайно ее выбрали

если свойство никак себя не проявляет значит это и не свойство вовсе

Всё много, много хуже. Например у объекта который трогаешь ТЫ есть свойство "горячий/холодный/тёплый". Вообще даже на уровне термодинамики у него уже никакого горячий/холодный нет - есть температура. Но если мы пойдём дальше мы обнаружим, что и "температуры" как таковой нет - есть некоторые свойства движения молекул и атомов.... но почему это движение не может оказаться такой же иллюзией как температура?

так модель становится таковой не потому что мы случайно ее выбрали

Почему случайно. Не случайно. Но могли ошибиться. Вероятность того что мы правы высчитывается по теореме Байеса. И не равна 1.

если свойство никак себя не проявляет значит это и не свойство вовсе

Вопрос не в том, какие у объекта есть свойства вне нашего познания. Вопрос в том, насколько известные нам свойства объекта связаны с объектом, а насколько - с нами. И оказывается что "известные нам свойства объекта" всегда хоть насколько-то да связаны с нами, а не только с объектом.

Почему случайно. Не случайно. Но могли ошибиться. Вероятность того что мы правы высчитывается по теореме Байеса. И не равна 1.

так нам и не нужно чтобы она была равна 1

достаточно !=0

так нам и не нужно чтобы она была равна 1

Ты сказал "идеальная".

достаточно !=0

Ноль - также не вероятность. Так что этому критерию удовлетворяет вообще любая модель :)

если только она не будет идеальной заведомо

Всё много, много хуже. Например у объекта который трогаешь ТЫ есть свойство "горячий/холодный/тёплый". Вообще даже на уровне термодинамики у него уже никакого горячий/холодный нет - есть температура. Но если мы пойдём дальше мы обнаружим, что и "температуры" как таковой нет - есть некоторые свойства движения молекул и атомов.... но почему это движение не может оказаться такой же иллюзией как температура?

Ну как я понимаю мы должны рассмотреть 4 основных физических взаимодействия и вывести из них одно общее

если только она не будет идеальной заведомо

Вся физика - результат кривого моделирования пьяным Васей на школьном компьютере в цивилизации высшего порядка.

честно говоря я слабо представляю как эти 4 связаны с нами

честно говоря я слабо представляю как эти 4 связаны с нами

В смысле? Ну в качестве первого приближения - законы физики не были начертаны на скрижалях или явлены во сне откровением, они были открыты людьми.

да открыты

хотя мы ведь уже пришли к тому что нужно перестать быть субъектом. Какая тогда разница явлены они были во сне или открыты.

речь о том как они связаны с нами как людьми

речь о том как они связаны с нами как людьми

Так именно так и связаны. Что они по меньшей мере вмещаются в человеческую голову. Что они адаптированы к человеческому мышлению (потому что являются продуктом человеческого мышления).

можно помыслить еще какое то мышление кроме человеческого?

можно помыслить еще какое то мышление кроме человеческого?

В этом суть, да.

Нельзя создать законы физики которые бы были не связаны с человеческим мышлением. Поэтому нельзя создать законы физики, которые ЕСТЬ физика. Только те, которые ОПИСЫВАЮТ физику.

И иначе быть не может.

По крайней мере, теми методами восприятия информации, которые нам доступны.

Ну и надо отметить что между теми законами, которые ЕСТЬ физика и теми которые физику ОПИСЫВАЮТ всегда будет разница. Как между картой и территорией. Ты можешь смотреть на территорию. Но видеть ты всегда будешь карту - проекцию территории на тебя.

не совсем так

человеческое мышление таково потому что никаким другим мышление не может быть

человеческое мышление таково потому что никаким другим мышление не может быть

Ну во-первых вопрос спорный. А во-вторых это не важно. описание физики для мышления не есть физика.

описание физики построенно на законах мышления тобишь логики/математики

и покуда не доказано что существует еще какой-то способ понимать вещи кроме как посредством человеческого мышления то можно считать его полным

Физика... коллеги, вы слышали что-либо о биоэлектричестве и биофизике? В Рунете об этом есть всего одна статья, буквально вчера я списался с человеком из Штатов, он поглядел англоязычные источники, подтвердил - всё, написанное в русскоязычной статье - правда. Действительно проводятся серьёзные исследования, Майкл Левин уже добился впечатляющих практических результатов, можно выращивать человеку новые зубы) http://expert.ru/russian_reporter/2014/47/treugolnaya-lyagushka-spropellerom/

Так что... как описать реальность при помощи физики, если наши знания о физике на данный момент - увы, ничтожны?)

мне бы не помешали новые зубы)

мне бы не помешали новые зубы)

То же самое написал вчера мой собеседник из Флориды)

рад что не только у меня с ними проблемы

странная тенденция пошла - в чат по философии писать о проблемах со здоровьем.

простите

да это даже не от вас, а от некоторых админов идет.

Два раза еще те тенденция

два раза тянет на случайность

описание физики построенно на законах мышления тобишь логики/математики

Только в логике/математике куча бесконечностей, нулей, отрицательных числе и даже -1/12 (если ты понимаешь о чём я). А ты настаивал (между прочим небезосновательно) что нуля в природе не бывает.... Вот эта разница и есть частичка пропастимежду "реальностью" и "моделью". Вот только мы никогда не сможем пересечь эту пропасть до конца.

странная тенденция пошла - в чат по философии писать о проблемах со здоровьем.

У нас же уютное философское кафе. В кафе, помимо философии - пьют чай, обсуждают свои и чужие насморки. Особенно, если где-то в Бостоне вдруг тестируют технологию, способную вырастить новые зубы. И это - непростая технология, тут философский вопрос тоже есть. Пока всё научное сообщество экспериментирует с геномом, стволовыми клетками и пр, один Майкл Левин послал всё это лесом и стал исследовать биоэлектричество.

Только в логике/математике куча бесконечностей, нулей, отрицательных числе и даже -1/12 (если ты понимаешь о чём я). А ты настаивал (между прочим небезосновательно) что нуля в природе не бывает.... Вот эта разница и есть частичка пропастимежду "реальностью" и "моделью". Вот только мы никогда не сможем пересечь эту пропасть до конца.

я говорил что он не число и всего то. при чем здесь природа

У нас же уютное философское кафе. В кафе, помимо философии - пьют чай, обсуждают свои и чужие насморки. Особенно, если где-то в Бостоне вдруг тестируют технологию, способную вырастить новые зубы. И это - непростая технология, тут философский вопрос тоже есть. Пока всё научное сообщество экспериментирует с геномом, стволовыми клетками и пр, один Майкл Левин послал всё это лесом и стал исследовать биоэлектричество.

в кафе не обсуждают насморки, если что. Это к области этики и хороших манер.

я говорил что он не число и всего то. при чем здесь природа

тогда поясни за "не число"... что хотел этим сказать?

пояснял ведь еще тогда. число выражает количество, отсутствие количества это не количество

поэтому на него и нельзя делить

Число не только выражает количество уже как много веков

Как люди стали подозревать что помимо натуральных чисел могут быть еще какие-то

количество как понятие включает в себя действительные числа

а кватернионы включает?

тут конечно вопрос

что вообще выражают комплексные числа?

У них много областей применения

ну помимо того что выводят из под корня отрицательные числа

Одно из, например считать напряжение переменного тока, или что-то такое из первого курса )

не сколько применения

сколько смысл

Смысл это субъективное понятие которое вкладывается в любые символы

Как договорились - так и будет.

это ведь не символы

символы это цифры

?

Это бесполезный филологический спор

?

ну мы уже затрагивали тему отношения реальности к ее описанию

ну и в математике есть чисто абстрактные системы

есть и те что имеют физический смысл

Да

есть и те что имеют физический смысл

Так вот 0 очевидно имеет в себе физический смысл :)

Более того: кто знает чему равно 1+2+3+4+5+(и так далее до бесконечности)...... ?