@scala_ru
Mikhail23.08.2017
08:07:35
08:07:35
Но реакт только частично декларативный. Циклов всяких там хоть отбавляй
Oleg23.08.2017
08:07:53
08:07:53
@odomontois Помоги мне. Ты имеешь объяснять. Михаил не понимает.
я тоже не понмаю, почему @rudogma зациклился на том, что for - это какой-то признак императивности
Nick23.08.2017
08:08:33
08:08:33
я тоже не понмаю, почему @rudogma зациклился на том, что for - это какой-то признак императивности
Потому что нужно было назвать do
Alexey23.08.2017
08:08:39
08:08:39
Но реакт только частично декларативный. Циклов всяких там хоть отбавляй
каких циклов? это же просто state -> virtual domGoogleMikhail23.08.2017
08:09:41
08:09:41
я тоже не понмаю, почему @rudogma зациклился на том, что for - это какой-то признак императивности
Если использование цикла не считать за признак императивности в шаблоне, то тогда html со вставками php для рендеринга записей - тоже декларативен по самые гланды..23.08.2017
08:10:15
08:10:15
Nick23.08.2017
08:10:16
08:10:16
каких циклов? это же просто state -> virtual dom
Внутри реакта есть циклы. Все - это императивщина! Шах и матOleg23.08.2017
08:10:28
08:10:28
Потому что нужно было назвать do
если брать статистическое среднее императивной семантики в теле по гитхабовским источникам , то ставлю, что do оно будет выше, чем у for
Aleksey23.08.2017
08:11:04
08:11:04
Вот смотри. Взял первый попавшийся пример из вуе.
<div id="app-4">
<ol>
<li v-for="todo in todos">
{{ todo.text }}
</li>
</ol>
</div>
Здесь попытка запихать императивный цикл в декларативную обертку. Пусть и выглядит декларативно, но все та же императивщина. Только теперь выглядит как кусок говна.
А теперь вспомни про Flex (я знаю, что ты про него знаешь не по наслышке). Вспомни как там решались эти вопросы. Помнишь?
<DataGroup dataProvider="{$data}"><Component name="itemRenderer">....</Component><DataGroup>
Тут уже никакой императивщины)
Я выше описал в чем дело. MXML/XAML/GWT пытались копировать идею DOM. Язык опеисания декларативный, но управление императивное. Каждый узел в этом "декларативном" описании имел прмое мутабельное отображение. В королеве ничего такого нет. Вот это 'ul никак не связан с тем ui что в браузере. Ты никак не можешь найти этот ul и добавить туда элемент кроме как поменять стейт и получить новое отображение..23.08.2017
08:11:13
08:11:13
обычная практика вот так делать например
Nick23.08.2017
08:11:37
08:11:37
А как вам такая логика. Хаскель императивный, потому что он запускается на линуксе, где весь код императивный
Oleg23.08.2017
08:11:41
08:11:41
Если использование цикла не считать за признак императивности в шаблоне, то тогда html со вставками php для рендеринга записей - тоже декларативен по самые гланды.
for - это просто объявление (declaration), что каждый элемент вот этой последовательности (sequence) элементов состояния будет отображён (map) на элемент разметкиMax23.08.2017
08:12:58
08:12:58
мне кажется или тут путаница между понятиями "управляющая конструкция" и "императивщина"?
Mikhail23.08.2017
08:13:16
08:13:16
каких циклов? это же просто state -> virtual dom
'ul(
// Look at that. You just map data to view
friends map { friend =>
'li(friend)
}
В элемент ул, вставляется список li который получается с использованием цикла. Это не чисто декларативный подход. Чисто декларативный это как в ExtJS, FlexGoogleOleg23.08.2017
08:13:21
08:13:21
мне кажется или тут путаница между понятиями "управляющая конструкция" и "императивщина"?
Ты специально изменил имя для участия в этом споре?Nick23.08.2017
08:13:29
08:13:29
Mikhail23.08.2017
08:14:01
08:14:01
В королеве же используется цикл для прямого отображения Данных в Элемент-Шаблона и это не под капотом, а человек сам при написании шаблона это херачит
Oleg23.08.2017
08:14:54
08:14:54
'ul(
// Look at that. You just map data to view
friends map { friend =>
'li(friend)
}
В элемент ул, вставляется список li который получается с использованием цикла. Это не чисто декларативный подход. Чисто декларативный это как в ExtJS, Flex
А я говорю - нет
элемент ul объявляется как содержащий последовательность из элементов li, каждый из которых будет получаться ровно из одного элемента friends на основе шаблона, где соответствующий элемент обозначе как friendAleksey23.08.2017
08:14:54
08:14:54
Если использование цикла не считать за признак императивности в шаблоне, то тогда html со вставками php для рендеринга записей - тоже декларативен по самые гланды.
Давайте для точности разделим описание (декларацию) и управление. XML + XSLT это декларация данных и декларация отбражения. Управление этим ходяцством через JS это императивное упраление.Alexey23.08.2017
08:15:32
08:15:32
'ul(
// Look at that. You just map data to view
friends map { friend =>
'li(friend)
}
В элемент ул, вставляется список li который получается с использованием цикла. Это не чисто декларативный подход. Чисто декларативный это как в ExtJS, Flex
твоей душе будет спокойнее если вот этот мап вынести из рендера в отдельную функцию?Aleksey23.08.2017
08:16:56
08:16:56
В королеве же используется цикл для прямого отображения Данных в Элемент-Шаблона и это не под капотом, а человек сам при написании шаблона это херачит
Под капотом там нет элементов. Королев-шаблон не разворачивается в val myUl = new HtmlElemet("ul"); friends foreach { x => myUl.append( ... ) } если ты так подумал.Oleg23.08.2017
08:17:26
08:17:26
Императивный код составлен из инструкций - сделай то, сделай это. Он обладает свойством предсказуемости посдледовательности действий.
Исходя из шаблона я совершенно не могу понять, в каком порядке будут "исполняться" шаблоны для каждого из friend, будут ли они исполняться параллельно или последовательно, до, после или во время обработки остального шаблона
Aleksey23.08.2017
08:17:46
08:17:46
Под капотом там нет элементов. Королев-шаблон не разворачивается в val myUl = new HtmlElemet("ul"); friends foreach { x => myUl.append( ... ) } если ты так подумал.
Когда дело доходит до changes performing, от шаблона и виртуального дома уже не осталось ничего.Oleg23.08.2017
08:18:04
08:18:04
Поэтому я не могу сказать, что этот код обладает качеством императивности, безусловно полезным в определённых случаях
Mikhail23.08.2017
08:18:37
08:18:37
твоей душе будет спокойнее если вот этот мап вынести из рендера в отдельную функцию?
Смотря как вынести. Если просто
friends map friendToLi
- ничего не поменяется. императивщина останется.
Если будет
'ul ( data = friends, liTemplate = friendToLi)
- это будет убого, но более декларативно..23.08.2017
08:18:42
08:18:42
Под капотом там нет элементов. Королев-шаблон не разворачивается в val myUl = new HtmlElemet("ul"); friends foreach { x => myUl.append( ... ) } если ты так подумал.
Разве реакт использует js dom api? Насколько я помню нет.Alexey23.08.2017
08:19:20
08:19:20
Aleksey23.08.2017
08:19:31
08:19:31
Разве реакт использует js dom api? Насколько я помню нет.
Что бы применить изменения конечно использует. Как иначе? И Королев использует.Oleg23.08.2017
08:19:47
08:19:47
В общем, есть слово "императивщина" в том смысле, в котором его понимает только @rudogma . Можно игнорировать это слово, т.к все остальные понимают это слово совершенно в другом смысле
Mikhail23.08.2017
08:19:51
08:19:51
Под капотом там нет элементов. Королев-шаблон не разворачивается в val myUl = new HtmlElemet("ul"); friends foreach { x => myUl.append( ... ) } если ты так подумал.
В этом чате принято читать через слово. Но еще раз повторю, что я знаю что под капотом и это не важно. Потому что визуально в шаблоне есть цикл для отображения списка моделей в элемент шаблона.Oleg23.08.2017
08:20:29
08:20:29
Разве реакт использует js dom api? Насколько я помню нет.
Он вычисляет дифы на очередной рендер и применяет их с помощью именно этого APIAleksey23.08.2017
08:21:23
08:21:23
В этом чате принято читать через слово. Но еще раз повторю, что я знаю что под капотом и это не важно. Потому что визуально в шаблоне есть цикл для отображения списка моделей в элемент шаблона.
Как тебе объянить что чистое отображение != цикл, точно так же как лямбда-выражение это не просто указатель на кусок машинного кода?Google.23.08.2017
08:21:48
08:21:48
Он вычисляет дифы на очередной рендер и применяет их с помощью именно этого API
Про диффы это всё прекрасно понятно. Я имею в виду, что на низком уровне он вроде бы использует апи браузера а не стандартный js api, но я могу ошибаться, поэтому гуглю сейчас )Aleksey23.08.2017
08:22:35
08:22:35
Про диффы это всё прекрасно понятно. Я имею в виду, что на низком уровне он вроде бы использует апи браузера а не стандартный js api, но я могу ошибаться, поэтому гуглю сейчас )
Очень интересно. Тоже хочу доступ к низкоуровневому API браузера из JS-юзерспейса.Nick23.08.2017
08:23:02
08:23:02
Mikhail23.08.2017
08:24:30
08:24:30
Как тебе объянить что чистое отображение != цикл, точно так же как лямбда-выражение это не просто указатель на кусок машинного кода?
Зачем мне это обьяснять? Я топлю за то, что подход в шаблонах королева - это не чистый декларатив уи. Декларатива там не больше чем в обычном html + embedded php. И есть довольно существенная разница с более декларативными подходами.Oleg23.08.2017
08:26:11
08:26:11
Про диффы это всё прекрасно понятно. Я имею в виду, что на низком уровне он вроде бы использует апи браузера а не стандартный js api, но я могу ошибаться, поэтому гуглю сейчас )
https://github.com/facebook/react/blob/master/src/renderers/dom/shared/setInnerHTML.jsВсё просто
Aleksey23.08.2017
08:26:18
08:26:18
Зачем мне это обьяснять? Я топлю за то, что подход в шаблонах королева - это не чистый декларатив уи. Декларатива там не больше чем в обычном html + embedded php. И есть довольно существенная разница с более декларативными подходами.
Разница такая же как между ленивым списком c map и простым массивом с циклом while. Разная семантика совершенно.Oleg23.08.2017
08:26:55
08:26:55
node.innerHTML = html;
в общем-то это DOM API
https://www.w3schools.com/jsref/prop_html_innerhtml.asp
Nick23.08.2017
08:27:29
08:27:29
А html не декларативный? Или что есть чистый?
Oleg23.08.2017
08:28:06
08:28:06
Думаю, что во вселенной Михаила декларативный - синтетический синтаксис шаблонов, без вставок кода
Если ты вставляешь код на языке, который разрешает сайд эффекты, ты типа автоматически лишаешься декларативности
.23.08.2017
08:33:03
08:33:03
Если ты вставляешь код на языке, который разрешает сайд эффекты, ты типа автоматически лишаешься декларативности
Тем не менее если вызвать любой код на реакте и сделать поиск по сырцу innerHtml то его не будет.Oleg23.08.2017
08:33:50
08:33:50
Тем не менее если вызвать любой код на реакте и сделать поиск по сырцу innerHtml то его не будет.
Какой поиск по сырцу ты сейчас имеешь в виду?Mikhail23.08.2017
08:34:24
08:34:24
Разница такая же как между ленивым списком c map и простым массивом с циклом while. Разная семантика совершенно.
Ты зациклился на внутреннем устройстве. Для меня же при написании шаблона - важна именно визуальная часть исходного кода шаблона. И если я вижу цикл (ленивый, декларативный или еще какой но все таки цикл ручками указанный (не вызванный, а именно указанный - потому что не важно тут же он исполняется или только описывает, что в этом месте будет цикл позже)) - то, считаю что это уже не чисто-декларативный. А если эту возможность убрать из королева, то ничего кроме дсл для хтмл и не останется).23.08.2017
08:34:25
08:34:25
Допустим взять девверсию проекта, открыть бандл скрипта и сделать в нём ctrl+f -> innerHTML
Mikhail23.08.2017
08:35:24
08:35:24
Тем не менее если вызвать любой код на реакте и сделать поиск по сырцу innerHtml то его не будет.
а откуда он там возьмется? сначала parse, потом добавление метаданных к куску домдерева, потом просто append(child)хотя не, парсе там нет в реакте. там же наверное все на этапе компиляции в функции перефигачивается
Oleg23.08.2017
08:36:35
08:36:35
Допустим взять девверсию проекта, открыть бандл скрипта и сделать в нём ctrl+f -> innerHTML
Открыл вот эту демку
http://ruanyf.github.io/react-demos/demo01/
там вот такой исходник
http://ruanyf.github.io/react-demos/build/react.js
и всё там ищетсяВозможно, что хитрые бандлы как-то хитро браузерно-зависимо минимизируют этот вызов так, что его не видно
GoogleAleksey23.08.2017
08:37:50
08:37:50
Ты зациклился на внутреннем устройстве. Для меня же при написании шаблона - важна именно визуальная часть исходного кода шаблона. И если я вижу цикл (ленивый, декларативный или еще какой но все таки цикл ручками указанный (не вызванный, а именно указанный - потому что не важно тут же он исполняется или только описывает, что в этом месте будет цикл позже)) - то, считаю что это уже не чисто-декларативный. А если эту возможность убрать из королева, то ничего кроме дсл для хтмл и не останется)
Ты видишь цикл там где его нет. Отображение (`map`) это не цикл. Я же думаю о семнтике. На уровне внутреннего устройства там как раз таки дейтсвительно цикл, который дергает методы рендекконтекста, но это всего лиш оптимизация https://github.com/fomkin/levsha#memory-allocation-model-explanationOleg23.08.2017
08:38:31
08:38:31
Думаю, что во вселенной Михаила декларативный - синтетический синтаксис шаблонов, без вставок кода
Если ты вставляешь код на языке, который разрешает сайд эффекты, ты типа автоматически лишаешься декларативности
Aleksey23.08.2017
08:41:00
08:41:00
Если ты вставляешь код на языке, который разрешает сайд эффекты, ты типа автоматически лишаешься декларативности
Если Михаил имеет в виду это, то я эту точку зрения понимаю. Но я не понимаю почему высокоуровневая абстрактная концепция отображения приравниается к машинному циклу.Mikhail23.08.2017
08:41:38
08:41:38
Думаю, что во вселенной Михаила декларативный - синтетический синтаксис шаблонов, без вставок кода
именно. чисто декларативный подход к уи - это описание интерфейса используя только перечень элементов которые должны в нем присутствовать и их характеристики. и это необязательно строковый шаблон. это также могут быть инструкции языка. и используемые элементы(компоненты) могут внутри делать что угодно. циклы, ленивость, монадки или еще что - чем угодно обмазаться. но при описании непосредственно уи - только декларативAlexander23.08.2017
08:43:51
08:43:51
ну вы тут дали, дык чё map - это уже императивщина :D
Aleksey23.08.2017
08:43:53
08:43:53
именно. чисто декларативный подход к уи - это описание интерфейса используя только перечень элементов которые должны в нем присутствовать и их характеристики. и это необязательно строковый шаблон. это также могут быть инструкции языка. и используемые элементы(компоненты) могут внутри делать что угодно. циклы, ленивость, монадки или еще что - чем угодно обмазаться. но при описании непосредственно уи - только декларатив
Ну так и есть же. Там только элементы и их характеристики. Рендер королева это данные на вход, элементы и характеристики на выход. Чистая функция (семантически).Alexander23.08.2017
08:44:38
08:44:38
функтор в шоке
Aleksey23.08.2017
08:45:01
08:45:01
ну вы тут дали, дык чё map - это уже императивщина :D
Мы просто пытаемся нащупать точку недопонимания.Ну так и есть же. Там только элементы и их характеристики. Рендер королева это данные на вход, элементы и характеристики на выход. Чистая функция (семантически).
Или ты хочешь что бы не было данных на вход?Mikhail23.08.2017
08:47:36
08:47:36
Или ты хочешь что бы не было данных на вход?
Хочу
<DataGroup dataProvider=friends></DataGroup>
- на королеве это возможно, но это будет уже не фича Королева, это ручками придется написать. С этой точки зрения Королев мне не дает никакой декларативности кроме dsl для html. Но я не уверен насколько органично и удобно будут эти датагрупы смотреться в КоролевеПлюсы чистой декларативности проявляются тогда, когда начинаешь иметь дело со скинизацией и переиспользованием логики компонент. Но чтобы это использовать в Королеве - опять таки - надо кучу всего понаписать еще самому) Хотя меня воротит от одного вида html (в любом виде, что строка что дсл) в коде логики. Но это так - просто к слову) Можно закончить)
Oleg23.08.2017
08:56:14
08:56:14
Короче, переписывай королёв на фримонадки и никто уже не будет докапываться до недекларативности
Grigory23.08.2017
09:03:48
09:03:48
Scalalaz #27 - с Мариной Сигаевой http://scalalaz.ru/series-27.html
Aleksey23.08.2017
09:12:55
09:12:55
Короче, переписывай королёв на фримонадки и никто уже не будет докапываться до недекларативности
Очевидно Михаилу это будет недостаточно.
Denis23.08.2017
09:14:22
09:14:22
Scalalaz #27 - с Мариной Сигаевой http://scalalaz.ru/series-27.html
У Марины микрофон что ли специальный?Oleg23.08.2017
09:14:27
09:14:27
Очевидно Михаилу это будет недостаточно.
Ну сделай тогда на Free-Closed-Cartesian-Category, чтобы даже функции определять на своём DSL, тогда будет достаточноGoogleDenis23.08.2017
09:14:30
09:14:30
Звук крутой
Grigory23.08.2017
09:14:46
09:14:46
как опенсорс разработчик делай что тебе хочется Алексей
Aleksey23.08.2017
09:15:21
09:15:21
Grigory23.08.2017
09:15:40
09:15:40
У Марины микрофон что ли специальный?
Не могу прокомментировать, у меня были фекальные проблемы обсуждать которые не очень уместно в рамках этого чата
Vasily23.08.2017
09:31:38
09:31:38
Кстати, насчет Королева - это, часом, никак с Яндексом не связано?
Igor23.08.2017
09:34:14
09:34:14
Evgeniy23.08.2017
09:34:37
09:34:37
У Марины микрофон что ли специальный?
тут скорее это связанно с голосом, высокие голоса обычно хорошо выходят на средненьких микрофонахAleksey23.08.2017
09:35:24
09:35:24
Кстати, насчет Королева - это, часом, никак с Яндексом не связано?
Вот так делаешь-делаешь целый год, а тут раз известная компания что-то заанаонсила, даже код не показывая и все -- ты уже второй.
Michael23.08.2017
09:40:11
09:40:11
@fomkin на 'github korolev' ты пока первый =)
Grigory23.08.2017
09:52:33
09:52:33
Вот так делаешь-делаешь целый год, а тут раз известная компания что-то заанаонсила, даже код не показывая и все -- ты уже второй.
ждем сокро яндекс левшуяндекс пушка как плагин к яндекс танку
Alex23.08.2017
09:57:30
09:57:30
И яндекс Петрович
Alexey23.08.2017
09:57:59
09:57:59
Открыть в Telegram