они не опирались на статистику, не делали верифицируемые исследования. По сути , вообще ничем не подтверждали и не обосновывали свои высказывания. Фрейд сам себя называл в письмах "авантюристом".

Забавно, но в общем те же апории Зенона не сильно основаны на чём-то кроме размышлений.... или нет?

кстати да

и то и то показывает слабость формальных систем

Апория это все-таки логическое рассуждение. Психоаналитики занимаются интерпретацией. Толкованием.

т. е старым добрым гаданием на бараньих кишках.

нет, нет. фрейд, юнг - это всё литература даже, не то, что там психиатрия, которая хоть сколько-то там научна.

А мне нравится кое-что из наследия Юнга.

как в Вавилоне каком-то.

А мне нравится кое-что из наследия Юнга.

ну это красиво, конечно, кто же спорит.

ну это красиво, конечно, кто же спорит.

Это красиво, и это даёт результаты на практике с высоким КПД.

Вообще основной тезис психоанализа был доказан эмпирически

Апория это все-таки логическое рассуждение. Психоаналитики занимаются интерпретацией. Толкованием.

Проблема в том, что в эпоху Зенона не существовало внятной аксиоматики на которой можно было бы строить логику, как мы её понимаем сейчас. Я не спорю, что Юнг и Фрейд писали вилами на воде. Я просто указываю, что основания многих наук в эпоху зарождения было подобным.

Это красиво, и это даёт результаты на практике с высоким КПД.

какой? где статистика.

а в толкованиях и правда никакой науки нет

точнее в толковании сторонним человеком

какой? где статистика.

Её нет. Это - из области личных переживаний. Моих, чужих. Можно лечить душу (или сознание) методами Юнга? Можно. Вылечивается. Пациенту становится хорошо. Статистика - если только посчитать количество людей, которым помогла юнгианская психология.

Проблема в том, что в эпоху Зенона не существовало внятной аксиоматики на которой можно было бы строить логику, как мы её понимаем сейчас. Я не спорю, что Юнг и Фрейд писали вилами на воде. Я просто указываю, что основания многих наук в эпоху зарождения было подобным.

учитывая то что апории Зенона не разрешились даже в век внятной аксиоматики я бы не согласился

Это красиво, и это даёт результаты на практике с высоким КПД.

кпд 15% вроде)

учитывая то что апории Зенона не разрешились даже в век внятной аксиоматики я бы не согласился

А это второй вопрос. Как то, скольким людям помогла терапия на основе методологии Юнга/Фрейда.

Про Зенона... кто здесь упоминал Терри Прэтчетта? Он хорошо пошутил по поводу Зенона, лень цитату искать.

Фрейдизм вроде вообще не про терапию.

кпд 15% вроде)

Вот опять же - это официальные данные? Какая-то официальная статистика есть?

учитывая то что апории Зенона не разрешились даже в век внятной аксиоматики я бы не согласился

Но на самом деле там есть много крутых (и странных) вещей, которые решают. Тот же нестандартный анализ...

статистику по психологическим терапиям вроде проводили

психоанализ на последнем месте

но под плацебо не подпадает все равно

Но на самом деле там есть много крутых (и странных) вещей, которые решают. Тот же нестандартный анализ...

а можно подробнее про нестандартный анализ

психоанализ на последнем месте

А кто на первом - мне просто любопытно.

не помню

а можно подробнее про нестандартный анализ

Ну я только википедию читал... но проникся...

Точнее говоря я начал анализировать апории Зенона при помощи деления на трасфинитные ординалы. А потом обнаружил что это в общем описывается такой штукой как "нестандартный анализ". Дальше мне уже было не так интересно, поэтому я полистал вики и забил.

ок вот сейчас читаю

введение гипервещественных чисел

которое содержит числа, бо́льшие, чем все представимые в виде конечной суммы 1+1...+1

чем это определение отличается от классического бесконечно большого

Да. Это как раз трасфинитные ординалы примерно...

чем это определение отличается от классического бесконечно большого

Тем что мы к бесконечно большому прибавляем ещё что-то.

Это реально выглядит как норкомания.

но по сути бесконечно большое это такое число которое больше любого заданного конечного

прибавь к этому еще что нибудь суть не поменяется

прибавь к этому еще что нибудь суть не поменяется

Если мы специально её не присвоим :) Некоммутативные сложения и умножения прилагаются.

?

ω + 1 > ω ; 1+ω = ω

так или иначе бесконечность как таковая и ноль не являются числами и выходят из области математики

следовательно и из формальных построений

так или иначе бесконечность как таковая и ноль не являются числами и выходят из области математики

Ну здрасьте. С чего это? Они даже в IEEE 754 вписываются и получаются в обычных расчётах на обычных ПК.

это не делает их числами

*Да, ваш компьютер УМЕЕТ делить на 0. Он просто не особо сможет потом что-то сделать с результатом.

это не делает их числами

Что мы называем "числом"?

то что выражает количество

-1 - не число?

*Да, ваш компьютер УМЕЕТ делить на 0. Он просто не особо сможет потом что-то сделать с результатом.

и какой же результат

число

и какой же результат

Бесконечность, разумеется.

ну я понял

это просто следствие алгоритма. видишь/0 выводи бесконечность

то что выводит комп это символ. вывести бесконечность не получится по простой причине: не хватит памяти

Я понял чего не хватает нашей политке! Движения за права трансфинитных ординалов! "Бесконечность тоже число!" - прям отличный лозунг!

))

то что выводит комп это символ. вывести бесконечность не получится по простой причине: не хватит памяти

Pi - это тоже символ. Которому соответствует округлённое часто число. Но всё таки когда мы пишем π мы имеем ввиду число. Конкретное. Которое нельзя вывести. Но можно использовать в расчётах. То же самое с e.

Ноль не является числом? Шо вы курите?

Лол.

@sadt68 дратути, вы тут спамить пришли?

Философствовать!

*Да, ваш компьютер УМЕЕТ делить на 0. Он просто не особо сможет потом что-то сделать с результатом.

не умеет, вызывает прерывание :))

не умеет, вызывает прерывание :))

Умеет, если нормально IEEE 754 реализовывать.

К слову о числах, насчет апории Зенона с черепахой и Ахилесом: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81_%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%B0 Когда Ахилес пробегает 100 метров, черепаха ползет 10 метров, дальше ахилес пробегает еще 100 метров и перегоняет черепаху. Если они бегут на одном отрезке, то имеют одну общую точку в какой то момент времени.

Умеет, если нормально IEEE 754 реализовывать.

ну это уже софт, а не компутер

ну это уже софт, а не компутер

Ну эй, так компьютер можно сказать вообще делить не умеет...

Потому что у него только транзисторы которые умеют только логическое "И" и логическое "ИЛИ" на физическом уровнею

Потому что у него только транзисторы которые умеют только логическое "И" и логическое "ИЛИ" на физическом уровнею

Компьютер даже синус умеет вычислять аппаратно

Компьютер даже синус умеет вычислять аппаратно

Прааавда??? И как же??

Прааавда??? И как же??

https://prog-cpp.ru/asm-coprocessor-command/#fsin

https://prog-cpp.ru/asm-coprocessor-command/#fsin

Ну в ассемблере можно делить на 0: Если исключение #Z имеет место при установленном бите маски (генерация прерывания запрещена), то в операнд-назначение возвращается бесконечность со знаком, равным ИСКЛЮЧАЮЩЕМУ ИЛИ знаков операндов. http://www.club155.ru/x86cmdfpu/FDIV

Ну вот в математике нельзя

Либо можно договориться что это равно бесконечности, но это довольно бессмысленно

Ну матан тут все знают прекрасно, не понимаю к чему эти базовые дискуссии.

Либо можно договориться что это равно бесконечности, но это довольно бессмысленно

Более чем осмысленно в ряде случаев. :)

Ну матан тут все знают прекрасно, не понимаю к чему эти базовые дискуссии.

Это было просто к вопросу "что такое реальность"/"что такое сказка". Деление на 0 - сказка или реальность?

Деление на 0 это договоренность

* покашливая: тут еще гуманитарии у вас завелись, если что

( матан все знают прекрасно)

* покашливая: тут еще гуманитарии у вас завелись, если что

Точно так же как 0-факториал это единица, это просто договоренность которая возникает естественным образом при вычислении соответствующего интеграла

Деление на 0 это договоренность

Теперь вопрос: эта договорённость она "реальна" или "сказка"?

по моему это уже какая то софистодемагогия

по моему это уже какая то софистодемагогия

Мы с неё начали :)

но вообще, строго говоря, бывают такие моменты, когда людям точно нужна "сказка". Бремя реальности не всем по плечу.

Здесь

чето не вижу связи

чето не вижу связи

"бремя реальности" для обхода которого нужна "сказка" - это какой из вариантов "на 0 делить нельзя" или "на 0 делить можно"?

думаю что математика, она вся сидит в сказке )

Но хорошо описывает реальность

Сам придумал себе аксиомы - сам в них сидишь копаешься

Во! Вот это я и хотел показать!

Что на самом деле грань между "сказкой" и "реальностью" - это нечто большее чем "вот так на самом деле, а вот это - обман для тех кто не смог в самое дело".

Что на самом деле грань между "сказкой" и "реальностью" - это нечто большее чем "вот так на самом деле, а вот это - обман для тех кто не смог в самое дело".

как восхтительно ты обобщаешь из конкретного случая на все подряд.

как восхтительно ты обобщаешь из конкретного случая на все подряд.

Ну, я хотел проиллюстрировать что это не универсальный принцип. Для опроврежения всеобщности достаточно примера, да.

ВОСПРИЯТИЕ ИСТИНЫ Должно быть нечто в душах человеческих, что препятствует восприятию истины, как бы сильно она ни светила. Один мудрец скрыл это в изречении: sapere aude [лат. дерзай знать]. Необходимо мужество для приобретения знаний, чтобы преодолеть преграды, как природная лень и трусость сердца. Большинство людей слишком утомлено борьбой с нуждою, чтобы собраться с силами для новой и более тяжелой борьбы с заблуждением. Довольный тем, что избавился от неприятной необходимости мыслить, человек предоставляет другим право опеки над своими понятиями, и он с жадной верой хватается за формулы, заготовленные государством или духовенством. Фридрих Шиллер, из книги «Собрание сочинений в 7 томах»