и обсуждать отношение этой категории к категории знаний и т.п.

это же ты стремишься запихнуть две принципиально разные категории в один термин

потому что якобы если что-то не знания, то ему от этого плохо

не ты первый, не ты последний, сам грешен ;)

потому что якобы если что-то не знания, то ему от этого плохо

Нет на самом деле. Если мы разделим знания по какому-то критерию на знания и фффф - ничего плохого не случится. Вопрос в том, что фффф всё равно останется в этом случае субъектом познания.

субъект познания - это тот кто познает ведь?

субъект познания - это тот кто познает ведь?

Ай, попутал, объектом!

лол, не нервничай ;)

*Я тут по личным причинам нервничаю... оно просачивается, сорь-сорь-сорь....

так остается, делать-то ты с этим фффф дальше собираешься?

так остается, делать-то ты с этим фффф дальше собираешься?

Изначальный вопрос был такой: только наука есть способ познания, не искусство и не религия.

наука - это метод познания, который приводит к определенным результатам

религия и искусство приводят к принципиально другим результатам

так остается, делать-то ты с этим фффф дальше собираешься?

потреблять наравне со знаниями в целях улучшения понимания/ощущения окружающего мира.

и именно по этим результатам наука оказывается несколько более ценной, чем религия и искусство

суть-то в том, что формализуая мистический опыт, и образуются знания

ты условно говоря хочешь поставить raw и processed data на один уровень ценности

и именно по этим результатам наука оказывается несколько более ценной, чем религия и искусство

Более ценнной - возможно. Едиснтвенно ценной - нет, с этим я и спорю.

любая рефлексия - это процессинг, результатом своим имеет представление о прочувствованных эмоциях

любая рефлексия - это процессинг, результатом своим имеет представление о прочувствованных эмоциях

И? Так рефлексия не связана сосбвтенно с наукой.

посредством того что рефлексия - это анализ

Нет. Рефлексия - это рефлексия. Результатом её не становится гарантированно формализуемое представление.

Нет. Рефлексия - это рефлексия. Результатом её не становится гарантированно формализуемое представление.

равно как и анализ не гарантированно успешен;)

равно как и анализ не гарантированно успешен;)

Не, я о том, что успешная рефлексия может порождать полноценное представление (processed data), но не формализуемое. Человек в результате эмоций стал испытвать чувство. Но формализованным оно не стало.

если ты можешь назвать и описать что-то - даже чувство, это и есть формализация

если ты можешь назвать и описать что-то - даже чувство, это и есть формализация

описать не могу, назвать не могу. Могу испытать.

Не как эмоцию, не здесь-и-сейчас, как постоянная составляющая жизни...

когда ты говоришь, я испытываю чувство Х, ты уже знаешь по каким критерием чувство Х отличается от чувства З, которое ты в данный момент, например, не испытываешь

иначе бы ты не был уверен, что испытываешь чувство Х, потому что хрен знает как называется то что я испытываю.

Но я не говорю "я испытываю Х", я понимаю, что после эмоция (не описывамо) я стал более (не описываемо)....

Короче мы дршли до квалиа, а мне, увы, надо бежать...

а если ты просто испытываешь изменение без конкретных признаков, то тогда и анализировать нечего

а если ты просто испытываешь изменение без конкретных признаков, то тогда и анализировать нечего

признаки есть. я их словами описать не могу.

поздравляю, ты нашел свою душу... (не серьезно)

Я думаю, что квалиа и душа - это очень схожие грани одной и той же трудной проблемы сознания.

Я думаю, что квалиа и душа - это очень схожие грани одной и той же трудной проблемы сознания.

квалиа - это личные характеристики конкретной биоэлектрической системы, на которой сознание "работает" во времени

они тоже находятся под влиянием окружающей среды в течение жизни

искусство и религия сопровождали человека еще до науки.

и потребность в них у большинства людей куда более высока, чем в науке.

мир, которым правят ученые - без искусства, без эмоций, руководствуясь сугубым рацио - был бы ужасен и невыносимо скучен.

Как и был совок)

Совок был исключительно продуктом модернизма

"Доминирование новаторства над традицией."

"Модернизм как идеологическое явление противопоставляется идеологии традиционного общества, основанной, во-первых, на доминировании традиции над инновацией, а, во-вторых, опирающейся на религиозное или мифологическое оправдание этой традиции"

—- отрицание традиции; —-отрицание религиозного или мифологического оправдания этой традиции.

—- Ориентация на научное познание,—- контроль над всеми аспектами жизни.

Ну , то есть ничего нового в подобных устремлениях нет, попытки построения подобных обществ уже реализовывались задолго до нашего рождения.

И дальше будут реализовываться

ну конечно, реализовываться , возможно, блестяще с инженерной точки зрения, но будут терпеть крах из-за внутренних причин. Потому что , судя по всему, замышляющие подобные проекты, меньше всего заботятся о человеческом факторе.

https://telegra.ph/Hristianstvo-i-Gnozis-Stanislav-Nikolaevskij-10-20

https://www.inliberty.ru/courses/debates/?fbclid=IwAR2mEz1jKDkSOJ88_gwzDnQQfK-Z_6MgDYz6i5jyoI_7T9K1x7lhiBNQNE4

продают целый курс, как побеждать в спорах. Мило.

продают целый курс, как побеждать в спорах. Мило.

Я бы купил, только если бы преподавал Жириновский)

я бы купила, если бы препод переспорил Жириновского

я бы купила, если бы препод переспорил Жириновского

Неистово плюсую)))) Роджер Желязны когда-то давно написал роман "Мастер снов". Роман начинается с того, что психиатр объясняет безликому чиновнику "У вас комплекс Цезаря, вы хотите обрести себе врагов, но не можете". Желязны очень хорошо разбирался в психологии, но даже он не мог представить себе, что комплекс Цезаря способен породить Вольфовича)

продают целый курс, как побеждать в спорах. Мило.

При этом в общем "победа в споре" - вещь с точки зрения истины скорее вредная, чем полезная...

Неистово плюсую)))) Роджер Желязны когда-то давно написал роман "Мастер снов". Роман начинается с того, что психиатр объясняет безликому чиновнику "У вас комплекс Цезаря, вы хотите обрести себе врагов, но не можете". Желязны очень хорошо разбирался в психологии, но даже он не мог представить себе, что комплекс Цезаря способен породить Вольфовича)

О, люблю этого автора. Этим летом прочитал все 10 книг Хроник Амбера.

квалиа - это личные характеристики конкретной биоэлектрической системы, на которой сознание "работает" во времени

При чём тут личность? Квалиа - это то как я воспринимаю что-либо. Например я смотрю на траву и воспринимаю её цвет и на лягушку. Мы знаем что все люди обнаруживают сходство в цвете травы и в цвете лягушки и это сходство мы именуем "зелёный". Тем не менее мы НЕ знаем что именно воспринимает в качестве цвета каждый из нас, глядя на траву. Квалиа — (от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.

Ах да, прямо сейчас (в смысле что приводимую цитату я ещё не видел, когда писал предыдущий комментарий) читаю публицистику Геймана, прям по заданной теме: Можете приставить мне пистолет к голове и спросить, верю ли я во всё вот это - в мифы и богов, о которых пишу. Мне придётся ответить "нет". Не в буквальном смысле. Не средь бела дня, не в хорошо освещенных местах и не когда кругом люди. Но я верю в то, о чём они могут нам рассказать. И верю в истории, которые мы можем рассказать сами - с их помощью. Я верю в отражения, которые они показывают, когда мы рассказываем их. И (делайте с этим что хотите: хоть забудьте, хоть оставьте без внимания - всё на ваш собственный страх и риск) правда остаётся правдой: в этих историях есть сила.

О, люблю этого автора. Этим летом прочитал все 10 книг Хроник Амбера.

"Хроники" я прочитал более 15 лет назад (как время летит, а?..) У меня почти полное собрание сочинений Желязного на бумаге - но почитываю потихоньку, растягиваю удовольствие. Чтобы на много лет вперёд было, что почитать)

"Хроники" я прочитал более 15 лет назад (как время летит, а?..) У меня почти полное собрание сочинений Желязного на бумаге - но почитываю потихоньку, растягиваю удовольствие. Чтобы на много лет вперёд было, что почитать)

Кстати при всём при том, Хроники Амбера на мой вкус достаточно захватывающая для подростка, но в целом не очень сильная вещь (особенно ближе к концу, когда отдельные сцены настолько сильно выигрывают у произведения в целом, что задумываешься "а стоило ли их собирать в роман"). У Желязны есть гораздо более сильные вещи. Единственное действительно сильное место Хроник - космология.

При этом в общем "победа в споре" - вещь с точки зрения истины скорее вредная, чем полезная...

побеждают чаще всего самые горластые

Кстати при всём при том, Хроники Амбера на мой вкус достаточно захватывающая для подростка, но в целом не очень сильная вещь (особенно ближе к концу, когда отдельные сцены настолько сильно выигрывают у произведения в целом, что задумываешься "а стоило ли их собирать в роман"). У Желязны есть гораздо более сильные вещи. Единственное действительно сильное место Хроник - космология.

Про космологию - согласен, но там вообще много всего. Позвольте поинтересоваться - а какие отдельные сцены выигрывают? У Желязны есть разное... Например, "Двери в песке" отличный роман - простой и глубокий. Или "Jack of shadows")

побеждают чаще всего самые горластые

Или хитрожопые https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0,_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%85_(%D0%A8%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2)

Про космологию - согласен, но там вообще много всего. Позвольте поинтересоваться - а какие отдельные сцены выигрывают? У Желязны есть разное... Например, "Двери в песке" отличный роман - простой и глубокий. Или "Jack of shadows")

Охх... давно это было.... безумное чаепитие точно оставило такое ощущение.

При чём тут личность? Квалиа - это то как я воспринимаю что-либо. Например я смотрю на траву и воспринимаю её цвет и на лягушку. Мы знаем что все люди обнаруживают сходство в цвете травы и в цвете лягушки и это сходство мы именуем "зелёный". Тем не менее мы НЕ знаем что именно воспринимает в качестве цвета каждый из нас, глядя на траву. Квалиа — (от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) — какого сорта или какого рода) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.

квалиа - это конкретные сигналы, проходящие между нейронами, и их совокупность. именно поэтому мы и не можем их обсуждать

Охх... давно это было.... безумное чаепитие точно оставило такое ощущение.

Безумное чаепитие припоминаю. Меня удивило другое - как при дворе Хаоса возникли культы принцев Амбера. "Они победили нас, хотя мы были уверены, что в Амбере одни слабаки, а оказалось не так. И... мы были очарованы нашими победителями". Интересно, Желязны это придумал, когда услышал, что в бывшем СССР обожают рок, джинсы и жвачку?)

квалиа - это конкретные сигналы, проходящие между нейронами, и их совокупность. именно поэтому мы и не можем их обсуждать

Не совсем так. Сигналы между нейронами являются необходимым условием для квалиа. Вопрос являются ли они также и достаточным является опять же частью трудной проблемы сознания.

"Хроники" я прочитал более 15 лет назад (как время летит, а?..) У меня почти полное собрание сочинений Желязного на бумаге - но почитываю потихоньку, растягиваю удовольствие. Чтобы на много лет вперёд было, что почитать)

Здорово!

квалиа - это конкретные сигналы, проходящие между нейронами, и их совокупность. именно поэтому мы и не можем их обсуждать

Говоря о трудной проблеме сознания надо отметить, что твоё решение (игнорирование её как отдельной проблемы, сведение мышления к электрохимическим процессам) является возможным. Но, тем не менее не единственным. Поэтому я просто прошу тебя не забывать об этом и оставить место другим вариациям. Как сторонники теории суперструн должны допускать возможность правдивости теории петлевой квантовой гравитации.

Абрахам Маслоу в книге «Дальние пределы человеческой психики» (1971) пишет: «Самоактуализация – не миг, когда нас озаряет высшая благодать. Не стоит ожидать, что во вторник ровно в четыре часа пополудни зазвучат фанфары и вы войдете в сонм богоподобных. Самоактуализация – это напряженный процесс постепенного роста, кропотливый труд накопления крохотных побед». Маслоу, имея в виду масштабность стоящих перед человеком и обществом задач, употребляет термин «метасоветник», занимающийся «метапедагогикой». К метасоветникам он, очевидно, причислял и себя. «Люди, которых я считаю самоактуализированными, – говорит он, – которые смогли соответствовать всем критериям этого понятия, шли к этому шаг за шагом: они прислушивались к своему внутреннему голосу, они были ответственны и честны перед собой и другими, они много работали. Они познали свою сущность, поняли, кто они есть и что собой представляют, причем не только в высоком смысле своего жизненного предназначения, но и в более простом и житейском. Они поняли, что их ноги болят, когда они носят ту или иную обувь, они поняли, любят они или не любят баклажаны, сколько вина им можно выпить, чтобы продолжать держаться достойно. Ведь это составляет суть живого человека. Они познали свою собственную биологию, то, что дано им от природы, то, что невозможно или очень трудно изменить».

http://psyandneuro.ru/rubriki/istorija-psihiatrii/psihika-v-kino/

https://habr.com/post/427177/

"Вместе с тем, по странному стечению обстоятельств, мы игнорируем позитивный пример смиренных лидеров, «невоспетых героев», и прельщаемся супергероями: рукоплещем искромётным лидерам-нарциссам, излучающим «привлекательный для подражания образ эффективного лидера». Их высокой энергичности, нестандартному поведению, смелому видению будущего и бесшабашности. Все эти, кажущиеся привлекательными, черты характера лидера-нарцисса перечёркиваются склонностью злоупотреблять властью, эксплуатировать подопечных, быть высокомерным, преследовать исключительно корыстные цели; отсутствием сопереживания, сильным чувством исключительной правоты. Кроме того, нарциссизм лидера парализует способность команды обмениваться ценным опытом; и отрицательно влияет на производительность командной работы. Поэтому наш выбор в пользу лидеров-нарциссов в высшей степени иррационален. Мы делаем его лишь из-за влияния харизмы лидера-нарцисса, которая выражается в способности излучать «привлекательный для подражания образ эффективного лидера»; и в умении привлекать к себе внимание публики."

В книги "От хорошего к великому" Джима Коллинза выделяется 5 типов руководителей, на мой взгляд лидер-нарцисс может быть руководителем 4 уровня, а его выбор может быть оправдан положительными показателями, а не только личностными качествами

так что такой выбор может быть и не таким иррациональным в краткосрочной перспективе

Только Стивен Хокинг мог настолько исчерпывающе ответить на основные вопросы жизни, Вселенной и всего такого. Ответ на главный вопрос издатели книги вынесли в самую первую главу. И правильно, ведь каждому интересно достоверно знать, существует ли Всевышний. В главе «Есть ли Бог?» Хокинг потихоньку, со свойственной ему педантичностью и научностью подводит нас под окончательный вывод: Бога нет, и нами никто не управляет. «Все мы вольны верить во всё, во что захотим. Я считаю, что самый правильный ответ в том, что Бога не существует. Никто не создавал Вселенную, и никто не управляет нашей судьбой. Что до веры в загробную жизнь, то это лишь мечты. Этому факту нет никаких надежных подтверждений. Кроме того, он противоречит всему, что известно современной науке. Да, когда мы умираем, то обращаемся в прах. Но в нашей жизни есть смысл: он в нашем влиянии и генах, которые мы передаем своим детям».

https://knife.media/brief-answers/

всё кончено...

Так это значит теперь никакие моральные законы не действуют? Можно делать что угодно, лишь бы выжить?

да

но ведь так всегда было , на самом деле)

Так раньше за такое бог мог наказать

не наказывал же

ну или ему заносили через доверенных лиц ( индульгенции, новые церкви и тд) и всё пучком было.

Забавно.

Интересно, почему некоторые считают, что утверждать, что бог есть более глупо, чем утверждать, что его нет.

либо наука, либо бог.

Нет.

Либо наука и признание того, что мы еще не способны проверить существование бога как-либо, либо утверждение без доказательств, что он есть/его нет.

вы знакомы с законами физики, химии, математики, биологии? Теорией относительности, законом сохранения энергии, дарвиновской теорией эволюции ?

Да.

Либо наука и признание того, что мы еще не способны проверить существование бога как-либо, либо утверждение без доказательств, что он есть/его нет.

что значит "проверить существование бога"? речь как раз о том, что вера в бога подразумевает противоположность попытке проанализировать его существование.

вы знакомы с законами физики, химии, математики, биологии? Теорией относительности, законом сохранения энергии, дарвиновской теорией эволюции ?

Что из этого доказывает отсутствие бога?

что значит "проверить существование бога"? речь как раз о том, что вера в бога подразумевает противоположность попытке проанализировать его существование.

Нет, речь о том, что утверждение без доказательств - глупо. Это и есть вера. Атеисты, получается, верят, что бога нет, а верующие наоборот.