Ты, в своих репликах, как это принято, переходишь между двумя состояниями в отношении к объекту: люблю-нелюблю. Что любишь - надо культивировать. Что не любишь - надо изживать. Если избавиться от этой дихотомии, откроется новый мир, с принятием и истинной толерантностью.

Но когда я пытаюсь понять что ТЫ (или кто-то ещё) любишь или не любишь - я начинаю проверять тебя с краёв спекта. Так тупо проще. После получения ответов я готов принять положение где-то посередине шкалы, да.

а смысл было передергивать? мы говорили о познании теперь вот ценность

Ммм... ну вопрос в том, сводится ли ценность к познанию.

В частности.

Но когда я пытаюсь понять что ТЫ (или кто-то ещё) любишь или не любишь - я начинаю проверять тебя с краёв спекта. Так тупо проще. После получения ответов я готов принять положение где-то посередине шкалы, да.

Это мерзкая практика. Не надо меня проверять. Делай свои заявления, и о них и поговорим.

Это мерзкая практика. Не надо меня проверять. Делай свои заявления, и о них и поговорим.

Эмм??? Ты предлагаешь просто кидать заявления в тебя, не пытаясь понять твои?

Эмм??? Ты предлагаешь просто кидать заявления в тебя, не пытаясь понять твои?

Я предлагаю не спрашивать то, во что сам не веришь.

Или ясно указывать, что сам не веришь в то, что спрашиваешь

Это задает другой тон всему обсуждению.

Почему? Если я предполагаю что ТЫ в это можешь верить и оттого хочу понять через призму твоей веры в то или иное что ты говоришь...

Почему? Если я предполагаю что ТЫ в это можешь верить и оттого хочу понять через призму твоей веры в то или иное что ты говоришь...

Т.е. Ты предположил что-то о моих мыслях, и в результате мы вынуждены говорить о чем-то что существует только в твоих фантазиях, и не представляет ценности.

Т.е. Ты предположил что-то о моих мыслях, и в результате мы вынуждены говорить о чем-то что существует только в твоих фантазиях, и не представляет ценности.

А как мне ещё понять тебя?

А как мне ещё понять тебя?

Делать свой стейтмент, котороый можешь доказать, и спрашивать согласен ли я с ним. И почему.

А ты делаешь какие-то рандомные стейтменты, и спрашиваешь что мы думаем

Что эффективнее?

Сделал стейтмент: эмоции часть познания - его отвергли аксиоматично. Что дальше?

Сделал стейтмент: эмоции часть познания - его отвергли аксиоматично. Что дальше?

Доказывать;)

Для того чтобы доказывать надо понять на что можно опираться.

Для того чтобы доказывать надо понять на что можно опираться.

Если ты делаешь стейтмент, и не знаешь на что опереться в доказательстве, у тебя нет доказательства, и стейтмент - результат твоей чуйки.

Ты же используешь слова познание, эмоции, на них ты не побоялся опереться

Смотри. Я могу попробовать доказать шаг за шагом. Просто привык к заходу издалека (поверить на допустимость стейтмент за три-пять аргументов сразу и если оппонент с ним согласен - вывести обсуждаемый из него).

Давай так: человек изменяется после просмотра картины Шишкина?

Смотри. Я могу попробовать доказать шаг за шагом. Просто привык к заходу издалека (поверить на допустимость стейтмент за три-пять аргументов сразу и если оппонент с ним согласен - вывести обсуждаемый из него).

Просто докажи в нескольких предложениях, почему эмоции - часть познвния, и дальше станет ясно.

Не в форме вопросов, а в форме ответов: если ТЫ считаешь, что человек меняется - так и пиши

Не в форме вопросов, а в форме ответов: если ТЫ считаешь, что человек меняется - так и пиши

Это и будет твое доказательство

В нескольких предложениях.... ну хорошо. Человек изменяется получая знания (неформализованные, в форме сопереживания) о некоторых эмоциях автора, которые тот вложил в картину. Это уже знание. Вместе с тем это знание, изменение эмоций, будет оставаться его изменением вне зависимости от его связи с личностью автора. Поэтому эмоции (по меньшей мере черпаемые из предметов искусства) являются частью знания.

отлично

Ещё проще собственно в части откровения: Если человеку во сне там или в результате созерцания неба пришла в голову какая-то идея он обрёл некоторые знания. Сцеплённость этих знаний с реальностью - вопрос второй. Дальше он может идти по пути науки проверяя эту сцеплённость или остаться на пути религии. Нельзя не отметить, что знания, оставшиеся на пути религии, на самом деле проверяются на применимость самой историей (способствуя выживанию социумов, придерживающихся религиозных идей). Но для человека они так и остаются откровениями.

то что с человеком происходит - безусловно оказывает на него влияние

если называть весь спектр информации, имеющийся у человека - можно сказать, что это знания

если называть весь спектр информации, имеющийся у человека - можно сказать, что это знания

Эмм... ну мне казалось изменение информации - это и есть знания...

А есть другие определения знания?

я бы сказал, что знания - это то, чем ты можешь воспользоваться, и знаешь как

а эмоциями - как воспользуешься?

чисто теоретически, можно назвать способность осознанно ииспользовать приятные воспоминания для приятного времяпрепровождения - полезной психопрактикой

короче все сводится опять к ценности конкретного знания для конкретного индивида, и как это проецируется на ценность для всего человечества

а эмоциями - как воспользуешься?

Ну, эмоции вообще очень сильно влияют на наше поведение.... И даже больше, смотри: эмоции (в какой-то своей части) это неформализованная форма идей. Я слушаю песню. Песня может не содержать никаких призывов, описывать исключительно вымышленные события, но вселять идею свободы, независимости. Которая до всякого воплощения в слова уже начинает мною использоваться для обоснования действий.

нужно ли нам записывать каждый момент моей жизни, или некоторые моменты могут оставить мою жизнть без значительного влияния?

нужно ли нам записывать каждый момент моей жизни, или некоторые моменты могут оставить мою жизнть без значительного влияния?

записанная форма знания - не всё знание что у нас есть.

записанная форма знания - не всё знание что у нас есть.

"записывать" ~~ "запоминать с возможностью переиспользования"

"записывать" ~~ "запоминать с возможностью переиспользования"

Более того, осознанная форма знания - не всё знание что у нас есть :)

я больше о том, что в нашей жизни не 100% моментов оказывают влияние, которое можно как-то оценить

я больше о том, что в нашей жизни не 100% моментов оказывают влияние, которое можно как-то оценить

оценить можно не всегда. Но способность их оценить и наличие в них знаний - вопросы не связанные.

оценить можно не всегда. Но способность их оценить и наличие в них знаний - вопросы не связанные.

смотри, в 100% времени я могу ощутить на себе силу притяжения, и оценить ее. Надо ли мне эти знания считать важными за всю мою жизнь, или только в те моменты, когда я испытываю приятные ощущения от невесомости, например? Речь именно о ценности того, что ты можешь воспринять.

и тогда для всех этих знаний появляется шкала, на которой можно ставить Шишкина, или Шишки, и говорить: вот на это я хочу потратить столько-то времени и ресурсов, а на то - вот столько-то

а по этой шкале, на мой вкус, знания воспроизводимые и передаваемые, ценнее тех, которые невозможно передать

и тогда для всех этих знаний появляется шкала, на которой можно ставить Шишкина, или Шишки, и говорить: вот на это я хочу потратить столько-то времени и ресурсов, а на то - вот столько-то

Тут у тебя во-первых есть супер-подстава в том, что получается применяешь ты шкалу в момент получения знаний, а градуировать должен в момент применения знаний (который после получения). Так что получается временная петля.

а по этой шкале, на мой вкус, знания воспроизводимые и передаваемые, ценнее тех, которые невозможно передать

Во-вторых мы говорили в первую очередь о невозможности формализовать, а не о невозможности передать. Искусство - это как раз способ передачи неформализуемых знаний. Ну в-третьих вопрос что важнее формализуемое и передаваемое знание о траектории движения туманности Андромеды или неформализуемая тяга к свободе - он мягко говоря неоднозначный...

Тут у тебя во-первых есть супер-подстава в том, что получается применяешь ты шкалу в момент получения знаний, а градуировать должен в момент применения знаний (который после получения). Так что получается временная петля.

не вижу из чего ты делаешь такой вывод

не вижу из чего ты делаешь такой вывод

Ну а как иначе? Важно ли тебе знание арифметики если тебе никогда в жизни не понадобится арифметика?

Во-вторых мы говорили в первую очередь о невозможности формализовать, а не о невозможности передать. Искусство - это как раз способ передачи неформализуемых знаний. Ну в-третьих вопрос что важнее формализуемое и передаваемое знание о траектории движения туманности Андромеды или неформализуемая тяга к свободе - он мягко говоря неоднозначный...

я исхожу из того, что цель передачи знаний - достоверность. и к ней надо стремиться в большинстве случаев. В том случае когда достаточно любого взаимодействия - суть взаимодействия теряет ценность.

я исхожу из того, что цель передачи знаний - достоверность. и к ней надо стремиться в большинстве случаев. В том случае когда достаточно любого взаимодействия - суть взаимодействия теряет ценность.

Не-а. Достоверность - это не цель передачи знаний, а его характеристика. Более того, достоверность - характеристика канала знаний на самом деле, не знаний как таковых.

Не-а. Достоверность - это не цель передачи знаний, а его характеристика. Более того, достоверность - характеристика канала знаний на самом деле, не знаний как таковых.

ну назови по-другому

когда я хочу передать знания, я хочу быть уверен, что человек принял то, что я передал, и у меня есть способ убедиться в этом

когда я хочу передать знания, я хочу быть уверен, что человек принял то, что я передал, и у меня есть способ убедиться в этом

Ну это не необходимая характеристика процесса передачи. Если ты выступаешь по телевизору, например. Или пишешь книгу. Или даже сообщение (которое прочитаю не только я но и ещё 144 человека в чате) ты не можешь гарантировать, что даже все 144 тебя правильно поняли.

Ну это не необходимая характеристика процесса передачи. Если ты выступаешь по телевизору, например. Или пишешь книгу. Или даже сообщение (которое прочитаю не только я но и ещё 144 человека в чате) ты не можешь гарантировать, что даже все 144 тебя правильно поняли.

хм, что лучше, если бы я мог удостовериться, или если бы я не мог? Где на шкале плюс? На мой вкус - именно там, где есть возможность удостовериться. Больше того, можно сообщение разными способами составлять, чтобы акцентировать внимание на разных взаимодействиях (многие люди в это не умеют, потому что не учит никто толком)

смотри, в том, что вселенная - это информация - сомнений нет

Ты можешь (и должен, наверое) приложить максимум усилий для того чтобы тебя правильно поняли. Но возможность проверить это - не обязательна. Более того гарантированно проверить - вообще невозможно (см. задача двух генералов).

а вот в том какая информация является релевантной для каждой ситуации - и есть основной вопрос жизни.

смотри, если я передаю свои знания, ты не можешь быть уверен, что получил "мои знания", а не пропустил несколько важных моментов по дороге

в этом как раз и вопрос, о каких именно знаниях следует говорить нам - о тех, которые находятся на уровне "вселенная - это информация", или на уровне "я хочу знать то, что релевантно и полезно"

я уже ощутил себя фракталом, поэтому уровень "вселенная-информация" - для меня нерелевантен ;)

интереснее знать то, что релевантно и полезно

интереснее знать то, что релевантно и полезно

Но ты не можешь определить этого без временной петли.

т.е. нельзя шкалу подстраивать по мере жизни, чтоли?

или о чем речь вообще?

Ммм... ну вопрос в том, сводится ли ценность к познанию.

вопрос в том является ли искусство познанием

В нескольких предложениях.... ну хорошо. Человек изменяется получая знания (неформализованные, в форме сопереживания) о некоторых эмоциях автора, которые тот вложил в картину. Это уже знание. Вместе с тем это знание, изменение эмоций, будет оставаться его изменением вне зависимости от его связи с личностью автора. Поэтому эмоции (по меньшей мере черпаемые из предметов искусства) являются частью знания.

.

вопрос в том является ли искусство познанием

^

если вы решили сменить тему и говорить о чем-то другом следует уведомить собеседника?

Но ты не можешь определить этого без временной петли.

так что там с временной петлей-то?

так что там с временной петлей-то?

Ты можешь выбрать: пойти на концерт или на лекцию по физике. Ты не знаешь что тебе больше потребуется в будущем: неформализованные идеи из музыки или формальные из физики. Возможно тебе понадобятся знания по физике, а возможно это будет твоим последним столкновением с физикой в жизни.

Ты можешь выбрать: пойти на концерт или на лекцию по физике. Ты не знаешь что тебе больше потребуется в будущем: неформализованные идеи из музыки или формальные из физики. Возможно тебе понадобятся знания по физике, а возможно это будет твоим последним столкновением с физикой в жизни.

временная петля подразумевается постановкой вопроса

я знаю что мне релевантно сейчас на основании прошлых событий, следовательно мой выбор будет основываться на этих знаниях, а не пытаться угадать будущее

Ты можешь выбрать: пойти на концерт или на лекцию по физике. Ты не знаешь что тебе больше потребуется в будущем: неформализованные идеи из музыки или формальные из физики. Возможно тебе понадобятся знания по физике, а возможно это будет твоим последним столкновением с физикой в жизни.

а мышление такого рода развивается обычно в учебных заведениях, потому что там людям последовательно сбивает шкалу ценности знаний - все что ты здесь делаешь равноценно и имеет одну и ту же шкалу от 1 до 5

а мышление такого рода развивается обычно в учебных заведениях, потому что там людям последовательно сбивает шкалу ценности знаний - все что ты здесь делаешь равноценно и имеет одну и ту же шкалу от 1 до 5

Не понял к чему это было... сведение к "от 1 до 5" - это нормаировка. Понятно что шкалы в разных областях между собой не складываются к чему бы они не были нормированы. Я собственно возражаю только одному: что любое формализованное знание всегда важнее любого не формализованного. (откуда выводится что мы типа неформализованное можем отнести к недо-знанию и не говорить о нём, говоря о знании).

Не понял к чему это было... сведение к "от 1 до 5" - это нормаировка. Понятно что шкалы в разных областях между собой не складываются к чему бы они не были нормированы. Я собственно возражаю только одному: что любое формализованное знание всегда важнее любого не формализованного. (откуда выводится что мы типа неформализованное можем отнести к недо-знанию и не говорить о нём, говоря о знании).

так как именно говорить о неформализованном?

если вы решили сменить тему и говорить о чем-то другом следует уведомить собеседника?

Вопрос сводится ли ценность к познанию - побочный. Просто часто люди придерживающиеся точки зрения на абсолютизацию научного знания над другими формами также придерживаются мнения о сведении ценности к познанию, так что я решил уточнить.

есть очень большое количество знаний, которое является информацией о работе твоих внутренних органов.

это знание нужно человечеству только в очень конкретных ситуациях

а все остальное время - это знание не представляет ценности.

условно говоря, твоя модель никогда не будет точнее того что ты пытаешься смоделировать.

условно говоря, твоя модель никогда не будет точнее того что ты пытаешься смоделировать.

Это очевидно, хотя не очень понятно как относится к обсуждаемому вопросу...

Это очевидно, хотя не очень понятно как относится к обсуждаемому вопросу...

твои знания - это модель

ты протестуешь, когда неформализованное знание относят к недо-знанию, но единственный аргумент заключается в том, что "ну оно ведь тоже знание"

а я пытаюсь донести, что знание можно оценивать по разным критериям совокупно, и те знания, которые невозможно обсудить - являются в основном бесполезными

твои знания - это модель

На самом деле - нет. Не любые знания есть модель.

потому что процесс обсуждения - и есть формализация

а я пытаюсь донести, что знание можно оценивать по разным критериям совокупно, и те знания, которые невозможно обсудить - являются в основном бесполезными

Любовь, дружба, справедливость, рациональность.....

На самом деле - нет. Не любые знания есть модель.

модель реальности, полученная восприятием. или ты назовешь изменение фенотипа в результате влияния среды - тоже знанием?

Любовь, дружба, справедливость, рациональность.....

что с ними?

что с ними?

Они в общем-то не являются моделями реальности. :)

0.о

это вообще понятия, которые человек придумал для описания определенного поведения

или ты сейчас расскажешь, что существует эссенция рациональности, которая позволяет тебе быть рациональным просто посредством своего наличия в тебе?

или ты сейчас расскажешь, что существует эссенция рациональности, которая позволяет тебе быть рациональным просто посредством своего наличия в тебе?

Нет конечно. В этом и смысл. Рациональности - нет. Есть как максимум действия которые мы можем назвать "рациональными". Со справедливостью ещё хуже, потому что критерии справдливого или несправидивого действия будут существенно дрейфовать. Ну а если мы доберёмся до вдохновения и любви, то у меня закончатся слова совсем.

Нет конечно. В этом и смысл. Рациональности - нет. Есть как максимум действия которые мы можем назвать "рациональными". Со справедливостью ещё хуже, потому что критерии справдливого или несправидивого действия будут существенно дрейфовать. Ну а если мы доберёмся до вдохновения и любви, то у меня закончатся слова совсем.

любовь - это по определению иррациональное поведение ;)

Собственно в этом ты подводишь меня под парадокс: ты просишь меня при помощи слов объяснить какие вещи, не формулируемые при помощи слов, имеют значение. Эй, я их назвать не могу даже! Я их испытываю. Я убеждаюсь что другие их испытвают через то, что мы соглашаемся о схожести в восприятии вещей в которых они выражены. Но сказать что я испытываю играя или слушая Seven Nation Army - я не могу. У меня нет слов.

любовь - это по определению иррациональное поведение ;)

Опять не понял как относится к теме.... А астрономия - раздел физики. Дальше что?

Опять не понял как относится к теме.... А астрономия - раздел физики. Дальше что?

заметки на полях ;)