@ru_philosophy

Страница 282 из 300
Defragmented
18.10.2018
06:34:47
С какого бодуна я вообще оказался за плохие условия жизни?
ты защищаешь право мудаков творить беспредел.

Pavel
18.10.2018
06:35:04
ты защищаешь право мудаков творить беспредел.
Нет. Право творить беспредел я никогда не защищал.

Defragmented
18.10.2018
06:35:20
Нет. Право творить беспредел я никогда не защищал.
ну тогда переосмысли свою позицию.

Fedor
18.10.2018
06:36:10
Нет. Право творить беспредел я никогда не защищал.
ты защищаешь право мудаков на жизнь, потому что один из них случайно может оказаться гением. или перезайди.

Google
Pavel
18.10.2018
06:37:32
ну тогда переосмысли свою позицию.
??? Ещё раз: я говорю, что общество должно рефлексировать по поводу любой смерти. Чтобы предотвращать причины приведшие к ней. При этом неизбежность смерти когда одного убивают, чтобы предотвратить гибель большего числа людей я принимаю.

Defragmented
18.10.2018
06:37:36
мое имхо павел запутался в том что защищает. на самом деле ему пофиг на гениальность и он просто защищает право на жизнь (ценой условий жизни). но он попытался выставить это как гениальность не учтя что без хороших условий жизни гениальности не будет.

Pavel
18.10.2018
06:39:16
ты защищаешь право мудаков на жизнь, потому что один из них случайно может оказаться гением. или перезайди.
Я защищаю право мудака на жизнь в жизнь в ситуации, когда у нас два пути: мудак жив и мудак мёртв, которые не отличаются кроме этого значитьельно ни чем. То есть если мы можем спасти мудака какими-то минимальными усилиями без последствий - нам стоит это сделать (на случай если он окажется гением, хотя на самом деле там более сложная концепция).

Fedor
18.10.2018
06:40:09
Defragmented
18.10.2018
06:40:28
Откуда у тебя родилось, что я посягаю на условия жизни?? Откуда????
спасение всех жизней = ухудшение условий жизни всех остальных. перераспределение ресурсов.

Pavel
18.10.2018
06:40:57
начинай.
Что? Да, я признаю, что рождение ребёнка в условиях когда нет моральных и материальных условия для его воспитания - трагедия.

спасение всех жизней = ухудшение условий жизни всех остальных. перераспределение ресурсов.
Нет. Ты исходишь из конечности ресурсов. В среднем человек скорее обеспечивает себя, чем нет.

Defragmented
18.10.2018
06:42:16
мнде

Fedor
18.10.2018
06:42:28
когда-когда дети начинают работать?

Google
Defragmented
18.10.2018
06:44:55
Нет. Ты исходишь из конечности ресурсов. В среднем человек скорее обеспечивает себя, чем нет.
так вот. 1) я работаю на себя и получаю Х на свое развитие. 2) я работаю на спасение всех и получаю себе 0.5Х но зато оплачиваю жизни нескольких агрессивных идиотов в тюрьмах. и я меньше развит, и у них шансов на развитие там весьма не много.

Fedor
18.10.2018
06:45:15
на самом деле, непонимание истинного потока ресурсов - одна из причин, по которой люди делают неверные выводы...

Defragmented
18.10.2018
06:46:42
Вот вопрос в коэффициенте который у тебя 0.5. Да, он может быть не 0.5. Но должен ли он быть строго 0?
нет. но ты предлагаешь спасать каждого. это около 0.5. оптимален (для развития гениев) коэфициент около 0.1-0.2

Pavel
18.10.2018
06:46:54
Я обращу внимание, что из этого коэффициэнта идёт не только содержание "агрессивных идиотов" в тюрьмах, но и БОД и вообще попытка решить проблемы людей, которые не могут их решить сами.

Pavel
18.10.2018
06:47:42
нет. но ты предлагаешь спасать каждого. это около 0.5. оптимален (для развития гениев) коэфициент около 0.1-0.2
Ну так прекрасно! 0.1 - это прекрасно! Я-то говорил про "не 0". Вопрос куда и как его тратить с максимальной эффективностью... но я и так уже везде опазываю..

на самом деле, непонимание истинного потока ресурсов - одна из причин, по которой люди делают неверные выводы...
Я начал было говорить, что сама идея распределения всего поровну основана на теории о том, что в мире существует только x всего, что каким-то образом мы сначала отобрали это у более бедных стран, а потому мы должны им это вернуть. Но эта теория не принимает во внимание истинную причину различий, существующих между странами – то есть развитие новых методов выращивания пищи, развитие техники для выращивания пищи и многого другого, и тот факт, что вся эта техника требует сосредоточения капитала. Важно не имущество, которое мы имеем, а способность создать это имущество. Но теперь я понимаю, что эти люди не были учеными; они этого не понимали. Они не понимали технологии; они не понимали своего времени.

Fedor
18.10.2018
06:48:41
Я обращу внимание, что из этого коэффициэнта идёт не только содержание "агрессивных идиотов" в тюрьмах, но и БОД и вообще попытка решить проблемы людей, которые не могут их решить сами.
бод - это всего лишь признание того факта, что мы как общество не можем контродировать рождаемость и поэтому как общество ответственны за благополучие каждого вновьприбывшего, каким бы способом он ни прибыл.

Pavel
18.10.2018
06:51:44
вот это уже лучше
Тебе отсюда неочевидно, что если K людей имеют по X ресурсов на рыло, то 2K людей будут иметь совсем не X/2 на рыло?

Fedor
18.10.2018
06:53:23
Тебе отсюда неочевидно, что если K людей имеют по X ресурсов на рыло, то 2K людей будут иметь совсем не X/2 на рыло?
это другой уровень. есть разница между чем может распоряжаться общество и как именно кусок пирога перепадает конкретному чедовеку

Defragmented
18.10.2018
06:54:50
Тебе отсюда неочевидно, что если K людей имеют по X ресурсов на рыло, то 2K людей будут иметь совсем не X/2 на рыло?
а тебе не очевидно отсюда же что при среднем отклонении=Х результат будет лучше(намного) чем при среднем отклонении=Х\2? даже при той же sum_i(X_i)

Pavel
18.10.2018
06:57:40
я про туже сумму
Так вот та же сумма ( в мире существует только x всего) возникает только у дремучих философов.

Fedor
18.10.2018
06:59:01
Так вот та же сумма ( в мире существует только x всего) возникает только у дремучих философов.
ты принимаешь теоретическую возможность наличия чего-то за само наличие. не надо так.

Defragmented
18.10.2018
06:59:05
Так вот та же сумма ( в мире существует только x всего) возникает только у дремучих философов.
скорость роста=sum_i((x_i)^2) сумма=sum_i(x_i) выбор началоных условий для макчимальной скорости роста: максимальное среднее отклонение.

Pavel
18.10.2018
07:00:11
ты принимаешь теоретическую возможность наличия чего-то за само наличие. не надо так.
Эмм?? То есть если человек живёт, ходит на работу, что-то делает.... то он производит 0, а все ресурсы на него всё равно тратит общество из кошёлки окторая не меняется???

Google
Defragmented
18.10.2018
07:00:42
за счат микроушерба остальным

Pavel
18.10.2018
07:01:08
его влияние на общество может быть отрицательным.
А МОЖЕТ быть положительным. В среднем влияние скорее положительное. Отсюда растёт гуманизм.

ты всегда для начала передергиваешь?
Продолжаю в ключе про котором нагнали на меня.

Fedor
18.10.2018
07:02:56
А МОЖЕТ быть положительным. В среднем влияние скорее положительное. Отсюда растёт гуманизм.
я тебе поясню что такое "ходить на работу": это состоять в отношениях с неопредкленной группой лиц, которые считают, что ты не бксполезен. К прямому влиянию на реальность в позитивном ключе это имеет достаточно опосредованное отношение.

Pavel
18.10.2018
07:05:30
где же?
Приписал мне желание ухудшать жизнь людей. НЕ показал, что мои модели ведут к ухудшению, а прямо приписал.

Fedor
18.10.2018
07:05:48
Ты это начал. Теперь кушай, не обляпайся.
а я могу и закончить принудительно. передергивать в общественных местах - ай-ай-ай

Pavel
18.10.2018
07:05:53
Поэжтому я сейчас взбешён и хочу реально кого-нибудь побить.

Defragmented
18.10.2018
07:06:39
Приписал мне желание ухудшать жизнь людей. НЕ показал, что мои модели ведут к ухудшению, а прямо приписал.
либо ты делаешь упор в тратах на спасение всех либо ты делаешь упор на улучшение качества жизни в среднем ты сделал выбор. поэтому я так сказал.

и ты не понимаешь даже свою позицию. и математику подьней. а я пытаюсь ее обьяснить

уже обсудили спектр

Fedor
18.10.2018
07:07:45
эм, ты этим и занимаешься...

Defragmented
18.10.2018
07:08:47
позиция павла - сумма ресурсов не постоянна. я - ок. давай расчитаем скорость роста из одинаковых начальных условий. павал - нет нет нет! никакой скорости роста! при выборе моих условий ресурсы появятся магически без улучшения скорости роста!

Fedor
18.10.2018
07:09:45
Эмм?? То есть если человек живёт, ходит на работу, что-то делает.... то он производит 0, а все ресурсы на него всё равно тратит общество из кошёлки окторая не меняется???
для тебя хождение на работу - это эквивалент полезной для общества деятельности, в то время как большинство человеческой деятельности сейчас - это банальная попытка самоудовлетворения

Pavel
18.10.2018
07:13:16
для тебя хождение на работу - это эквивалент полезной для общества деятельности, в то время как большинство человеческой деятельности сейчас - это банальная попытка самоудовлетворения
"Хождение на работу" это некоторая формальная метафора полезной для общества деятельности. Или ты исходишь из того, что люди в среднем пользы не приносят?

На самом деле, кстати, я совершенно не хотел бы защищать максимизацию числа людей. Я просто хочу показать, что само по себе число людей не есть зло. Реальной пользой будет скорее уверенность человека в завтрашнем дне, которая и позволит ему раскрываться.

Google
Fedor
18.10.2018
07:20:13
"Хождение на работу" это некоторая формальная метафора полезной для общества деятельности. Или ты исходишь из того, что люди в среднем пользы не приносят?
не надо принимать формальную метафору за реальность. индустрия туризма, например, обеспечивает безумное количество рабочих мест. что эти люди производят? в основном - даже не "хорошее настроение"... индустрия развлечений пытается всех убедить в том что они производят " хорошее настроение", но если глянуть на время, убитое сериалами и играми - польза от "хорошего настроения" уже далеко не так очевидна...

Defragmented
18.10.2018
07:21:24
На самом деле, кстати, я совершенно не хотел бы защищать максимизацию числа людей. Я просто хочу показать, что само по себе число людей не есть зло. Реальной пользой будет скорее уверенность человека в завтрашнем дне, которая и позволит ему раскрываться.
уверенность в завтрашнем дне и есть общее количество ресурсов у популяции. которое зависит от начальных условий (менять не можем) и скорости роста (которую ты не хочешь обсуждать потому что тебе неприятны ее выводы)

Pavel
18.10.2018
07:22:05
уверенность в завтрашнем дне и есть общее количество ресурсов у популяции. которое зависит от начальных условий (менять не можем) и скорости роста (которую ты не хочешь обсуждать потому что тебе неприятны ее выводы)
Нет. Если ресурсы популяции сосредоточнеы в некоторой точке, до которой ты не можешь дотянуться потому что перед ней стоит человек с револьверм.

Defragmented
18.10.2018
07:22:59
что ты вообще ценишь? почему ты так скачешь в этом?

Fedor
18.10.2018
07:24:30
"Хождение на работу" это некоторая формальная метафора полезной для общества деятельности. Или ты исходишь из того, что люди в среднем пользы не приносят?
так что да, объективную пользу приносит сравнительно маленький процент людей, но не потому, что остальные не хотят, а потому, что организационные возможности не успевают за рождаемостью. бесплатное образование, например, требует специалистов-учителей. но специалистов сначала надо произвести, а потом дать им работать по специальности за приемлемую компенсацию труда, например. И так везде.

Pavel
18.10.2018
07:25:41
итак. ты снова перешел к "счастье для всех поровну" или что это за нафиг?
Откуда поровну? Нет, я говорю что уверенность в завтрашнем дне зависит от некоторо объёма доступных каждому ресурсов. Это не значит что мы должны все ресурсы выливать в этот общедоступный пул. Это значит что мы должны держать этот пул в определённом балансе между тем что мы можем относительно безболезненно туда закинуть и тем, чтобы он давал максимум уверенности в завтрашнем дне при этом.

Fedor
18.10.2018
07:26:05
Fedor
18.10.2018
07:29:09
О! А вот это моя любимая тема... а какой вообще смысл жизни человека? Что производят художники, писатели, учёные-фундаментальщики?
а уж что касается писателей и художников - это вообще отдельный разговор. ценность этого труда достаточно условная, и вне конкретного культурного контекста совершенно неочевидная. поэтому приводить их в пример осмысленной жизни как-то совсем странно.

но тут надо разделять существование как причину и существование как следствие. художники и писатели существуют не потому что они необходимы, а потому что вполне конкретные люди выбрали такую стратегию для получения ресурсов от общества.

а ученые фундаментальщики очень часто производят просто бумагу для грантов, к сожалению

Pavel
18.10.2018
07:40:01
чья уверенность в завтрашнем дне? 1) твоя 2) минимальная у людей 2) максимальная у людей 3) средняя у людей это тот самый вопрос который ты избегаешь заданный уже эдак раз пятый в попытке получить ответ.
Давай попробуем вернуться ещё на шаг назад: есть спятивший ученик коледжа, который пошёл стрелять в однокласников. есть муж, который пил и бил жену. Когда эти случаи уже возникли - смерть в них почти неизбежна. Я говорю о трате некоторого (какого- отдельный вопрос!) числа ресурсов на предотвращение возникновения таких ситауций. Это увеличивает уверенность в завтрашнем дне, как для них (если я начну сходить с ума соседи хотя бы заметят), так и для окружающих (если однокласник сойдёт с ума - ему помогут ранье, чем он меня застрелит).

а уж что касается писателей и художников - это вообще отдельный разговор. ценность этого труда достаточно условная, и вне конкретного культурного контекста совершенно неочевидная. поэтому приводить их в пример осмысленной жизни как-то совсем странно.
Вопрос в том, что мы считаем "смыслом жизни". Если размножение ради размножения (ради размножения и т.д.) - то да, ни учёные, ни писатели, ни музыканты не нужны. Но тогда жизнь человека эквивалентна жизни микроба или насекомого.

Fedor
18.10.2018
07:45:42
однако говорить о том, что писательство - легитимный смысл жизни тоже странно.

Pavel
18.10.2018
07:46:32
если до тебя еще не дошло, я как раз осуждаю бессмысленное размножение.
И почти осуждаешь всё что отличает человека от бессмысленного размножения. Что видится мне противоречием.

Defragmented
18.10.2018
07:46:34
Google
Pavel
18.10.2018
07:49:00
и ты снова убежал от вопроса... по твоей теме: ресурсы потраченные на спасение людей не потрасены на что-то другое. что принесло бы больше ресурсов. вложив что-то под 1% годовых ты выйдешь в плюс. но это недостаточно если другой вариагт дает 10% в год. так понятно в чем мы не согласны?
Ну моя мысль в том, что мы должны хотя бы пытаться определить объём ресурсов которые на это тратим. То есть ты получается предполагаешь, что спасать людей - бесполезно типа всегда, поэтому их гибель - не трагедия. Так, нет? Я говорю - спасать людей может часто быть выгоднее (для общества) чем что-то другое. Но может быть и не выгодно. Вот мысль что спасение людей может быть выгодно, что может быть лучший вариант событий, который может стоить потраченных ресурсов - это и есть "принятие трагедии" в каком-то смысле.

Fedor
18.10.2018
07:50:04
Pavel
18.10.2018
07:51:09
т.е. писательство и художество - априори осмысленно по-твоему?
По-моему осмысленно быть человеком, чем бы он не занимался. Хочет писать - пусть пишет. Хочет рисовать - пусть рисует. Хочет открывать звёзды - телескоп в зубы.

Pavel
18.10.2018
07:55:55
обеспечивать его кто будет?
Вопрос обеспечения - отдельный. Меня скорее волнует что мы не должны требовать от человека конечной "продуктивности". То есть в каких-то случаях найдутся поклонники, в других - он сам отложит от зарплаты по другой работе. В наиболее общем случае мы часто поднимаем вопрос о БОД, когда общество соглашается обесечивать каждого чем бы он не занимался (в надежде, что такая свобода даст больше талантов интересных обществу). Ведь признание права писать - это и признание не выбрасыванием на ветер денег на покупку такой писанины.

обьясняю. спасать алкашей - даст в среднем эдак 1% годовых не спасать алкашей а вместо этого вкладывать в школы даст 10% годовых. в итоге вложение в школы даст больше населения, гениев, уверенности в завтрашнем дне, счастья, чего угодно.
А я объясняю: признание трагедии - это разговор о том, что сейчас (увы!) выгоднее тратить на школы, но если бы (ах, мечты!) у нас было бы больше ресурсов - мы могли бы спасти и алкашей. А непризнание - разговор о том, что алкашей никогда спасать не надо.

И всё-таки, если рай строить 300 лет, когда стоит начать?

Defragmented
18.10.2018
08:00:17
А я объясняю: признание трагедии - это разговор о том, что сейчас (увы!) выгоднее тратить на школы, но если бы (ах, мечты!) у нас было бы больше ресурсов - мы могли бы спасти и алкашей. А непризнание - разговор о том, что алкашей никогда спасать не надо.
нет. если бы у нас было бы больше бабла - мы бы вкладывали ЕЩЕ в школы(10%). потом в экологию(5%) потом в фундаментальную науку (3%) потом во что угожно блин, единый реестр проституток(2%). и только потом уже спасаь алкашей. но у нас нет столько бабла. так понятно? и не будет пока ты будешь ныть со своими неоптимальными стратегиями расчтанными на бесконечные ресурсы, которые НЕ помогают приблизить это будущее.

Defragmented
18.10.2018
08:02:02
ты зол потому что ты понимаешь что ты не прав. ты боишься отвечать на мои вопросы. ты избегаешь даже посмотреть на эту тему в плане скорости роста. твои эмоции - твое понимание противоречия в тебе.

Defragmented
18.10.2018
08:02:50
Pavel
18.10.2018
08:04:34
я уже ответил. дай полные условия
Это единственное что тебе известно. Как про вагонетку известно что пять людей и один. Неизветно ни по чему она едет, ни какая колея... поэтому-то и нельзя пустить её под откос.

Defragmented
18.10.2018
08:05:33
И всё-таки, если рай строить 300 лет, когда стоит начать?
окей, отвечаю: никогда. есть другие более близкие проблемы.

я уже давал этот ответ.

Pavel
18.10.2018
08:06:42
Ну ладно, давай прям в форме дилеммы: Можно жить ради своих целей ИЛИ можно строить рай, где все будут достигать своих целей на порядок эффективнее. Рай строить 300 лет, то есть строительство рая твою эффективность никак не увеличит. Когда начинать?

Defragmented
18.10.2018
08:08:56
Ну ладно, давай прям в форме дилеммы: Можно жить ради своих целей ИЛИ можно строить рай, где все будут достигать своих целей на порядок эффективнее. Рай строить 300 лет, то есть строительство рая твою эффективность никак не увеличит. Когда начинать?
max(x^(300+a),y^a) x - скоростьроста вне рая y - скорость роста в раю a - количество лет которые мы рассматриваем если рост до рая достаточно быстрый, то сам рай может быть бесполезен.

Страница 282 из 300