Но как абстракции тоже полезны

А ещё ниже всякие моноиды, магмы и т.п.

к этому мы еще вернемся

второй вопрос: а в чем суть аппликативного функтора? ну то есть зачем нам это в нашем коде?

Я конечно всё понимаю, но по-моему разговор сначала шёл в сторону, что никто не будет понимать семантику лифта, зачем он нужен, и что да как, потому что не прошли порог вхождения в ФП. А вы тут меня сейчас такое спрашиваете

Я конечно всё понимаю, но по-моему разговор сначала шёл в сторону, что никто не будет понимать семантику лифта, зачем он нужен, и что да как, потому что не прошли порог вхождения в ФП. А вы тут меня сейчас такое спрашиваете

разговор вообще-то с самого начала шел в сторону того, что лично ты не вполне понимаешь, что ты делаешь. я это говорю не затем, чтобы обидеть, а чтобы помочь разобраться

семантика лифта понятна любому, кто дал себе за труд прочесть 5 страниц текста буквально

разговор вообще-то с самого начала шел в сторону того, что лично ты не вполне понимаешь, что ты делаешь. я это говорю не затем, чтобы обидеть, а чтобы помочь разобраться

Уверяю, большая часть людей, которые что-либо делают, не знают, что они делают

Уверяю, большая часть людей, которые что-либо делают, не знают, что они делают

"если они спрыгнут с моста - ты тоже спрыгнешь?"

(если заменить "мост" на "хмурый", то идиома принимает очень курьезный смысл)

в общем, сократовский метод займет очень долго, я тебе дам сжато, в надежде, что ты пойдешь детали сам уточнять

разговор вообще-то с самого начала шел в сторону того, что лично ты не вполне понимаешь, что ты делаешь. я это говорю не затем, чтобы обидеть, а чтобы помочь разобраться

Ну хорошо, тогда давай же продолжим. В чём же суть аппликативного функтора?

короче, лифт впиливают затем, чтобы в коде был аппликативный функтор. прагматизм аппликативного функтора - в крохотном edsl, всякие эти <!> и <*>. прагматизм этого edsl находится под очень большим вопросом - это раз, а так же налагает требования на твои типы, если точнее - требует, чтобы твои типы были категорией, чего в твоем коде не наблюдается

вроде как давно уже понял что такое монада, но давайте еще разок: 1. что такое монада? 2. что такое моноид? 3. что такое функтор? 4. что такое апликативный функтор? надеюсь завтра проснусь и увижу тут ответы.

ну как. технически они категория, но не потому, что ты их такими спроектировал, а чисто случайно. невозможно создать тип, не являющийся категорией

вроде как давно уже понял что такое монада, но давайте еще разок: 1. что такое монада? 2. что такое моноид? 3. что такое функтор? 4. что такое апликативный функтор? надеюсь завтра проснусь и увижу тут ответы.

а ты, дерзкий

вроде как давно уже понял что такое монада, но давайте еще разок: 1. что такое монада? 2. что такое моноид? 3. что такое функтор? 4. что такое апликативный функтор? надеюсь завтра проснусь и увижу тут ответы.

Нет, не увидишь

Потереть вопрос, шоле

Кажется у Jowney опять приступ

Таблетки не принял

вроде как давно уже понял что такое монада, но давайте еще разок: 1. что такое монада? 2. что такое моноид? 3. что такое функтор? 4. что такое апликативный функтор? надеюсь завтра проснусь и увижу тут ответы.

О, синдром бульбазаврика

@Prunkles в общем, перед тем, как каргокультить эти конструкции, доберись сначала до проблемы. пусть проблема сначала манифестирует себя в твоем коде, а уж потом мы будем дискутировать, стоит ли мутить функтор для нее или может задизайнить вокруг проблемы? по крайней мере, у тебя будет сильный аргумент

признаки проблемы - это например вложенные матчи по Choice\Option, развесистая валидация кейсов DU и т.п. то есть что-то на что ты смотришь и думаешь - "неее, должен быть способ получше"

признаки проблемы - это например вложенные матчи по Choice\Option, развесистая валидация кейсов DU и т.п. то есть что-то на что ты смотришь и думаешь - "неее, должен быть способ получше"

Да, что-то такое и проявляется. Чётко сформулировать, к сожалению, не могу

ну ты показывай код с проблемой, а не то, как ты скопировал подход с какого-то гайдлайна

время щас такое - никому верить нельзя, особенно в интернете

могут лишить невинности удаленно

время щас такое - никому верить нельзя, особенно в интернете

* говорит человек в интернете

* говорит человек в интернете

я большой любитель парадоксов, да

Ну не, функтор ещё ниже сидит на уровне элементарности

Апликативный функтор вообще нетеоркатное понятие ечли так-то.

Апликативный функтор вообще нетеоркатное понятие ечли так-то.

Да, но мы тут про код, а не теоркат

Т.к. если про теоркат, то функтор там все же ощутимо отличается. У нас везде в языках эндофункторы в категории типов данного языка, если уж корректно говорить

Т.к. если про теоркат, то функтор там все же ощутимо отличается. У нас везде в языках эндофункторы в категории типов данного языка, если уж корректно говорить

Спорное и скорее всего некорректное утверждение, но да я суть уловил, в общем-то ты прав: "наши" функторы это действительно тень отца Гамлета.

вроде как давно уже понял что такое монада, но давайте еще разок: 1. что такое монада? 2. что такое моноид? 3. что такое функтор? 4. что такое апликативный функтор? надеюсь завтра проснусь и увижу тут ответы.

1. забудь

Спорное и скорее всего некорректное утверждение, но да я суть уловил, в общем-то ты прав: "наши" функторы это действительно тень отца Гамлета.

Некорректное потому что типы данного языка обычно не могут образовать "хорошую" категорию из-за всяких undefined и других bottom типов

вроде как давно уже понял что такое монада, но давайте еще разок: 1. что такое монада? 2. что такое моноид? 3. что такое функтор? 4. что такое апликативный функтор? надеюсь завтра проснусь и увижу тут ответы.

2. множество + бинарная ассоциативная операция + нулевой элемент

2. множество + бинарная ассоциативная операция + нулевой элемент

Зочем ты ему отвечаешь если он вопрос как чорт задал

вроде как давно уже понял что такое монада, но давайте еще разок: 1. что такое монада? 2. что такое моноид? 3. что такое функтор? 4. что такое апликативный функтор? надеюсь завтра проснусь и увижу тут ответы.

3. забудь. чтобы понять что такое функтор, надо сначала понять что такое категория и посмотреть на другие примеры гомоморфизмов. например, гомоморфизм направленных графов.

Некорректное потому что типы данного языка обычно не могут образовать "хорошую" категорию из-за всяких undefined и других bottom типов

это я даже во внимание не принимаю, если так ставить вопрос, то никакой инструментарий теорката неприменим.

вроде как давно уже понял что такое монада, но давайте еще разок: 1. что такое монада? 2. что такое моноид? 3. что такое функтор? 4. что такое апликативный функтор? надеюсь завтра проснусь и увижу тут ответы.

4. забудь.

Зочем ты ему отвечаешь если он вопрос как чорт задал

так он и есть чорт.

это я даже во внимание не принимаю, если так ставить вопрос, то никакой инструментарий теорката неприменим.

Применим в языках с зав. типами

Так этих проблем нет

Так этих проблем нет

это уже за гранью моего понимания. Но, например, любой моноид даст тебе полноправную категорию. И без проблем в рамках того же Хасклея ты построишь функтор, который не эндофунктор, а именно фуктор.

Просто это конструирование ради конструирования.

Отличный абстрактный опыт, здорово прочищает мозги, но на пратике нахуй не нужен.

это уже за гранью моего понимания. Но, например, любой моноид даст тебе полноправную категорию. И без проблем в рамках того же Хасклея ты построишь функтор, который не эндофунктор, а именно фуктор.

Если ты хочешь не эндофункторы, то они аж есть в виде либы в хаскеле, но она никому не нужна

Так этих проблем нет

пардон, я тут отвлекся. в моей книжке ты числишься как человек с понятиями и с практикой, поправь меня (выше) плз, если думаешь, что я не ухватил суть

Если ты хочешь не эндофункторы, то они аж есть в виде либы в хаскеле, но она никому не нужна

в смысле? тебе будет достаточно instance Functor. оно едва ли из кода как-то по-новому будет, просто вкладываемый смысл будет иной.

Находишь в Хаскле любой instance Monoid и автоматически получаешь специфическую категорию.

пардон, я тут отвлекся. в моей книжке ты числишься как человек с понятиями и с практикой, поправь меня (выше) плз, если думаешь, что я не ухватил суть

Я чуть пропустил, а где начало дискуссия про lift и аппликативные функторы?

Оттуда можно в _Hask_, предполагая, что _Hask_ существует, коненчо.

вот тебе и обычный функтор.

в смысле? тебе будет достаточно instance Functor. оно едва ли из кода как-то по-новому будет, просто вкладываемый смысл будет иной.

Речь про это: http://hackage.haskell.org/package/categories-1.0.7/docs/Control-Categorical-Functor.html

Речь про это: http://hackage.haskell.org/package/categories-1.0.7/docs/Control-Categorical-Functor.html

это вообще впервые вижу. сейчас прочту.

не, я чот уже не понимаю че это такое и как это на теоркат ложится.

Находишь в Хаскле любой instance Monoid и автоматически получаешь специфическую категорию.

осталось только отразить это на практическую задачу. в примере выше - где в его типах юнит, например? и какая у него ассоциативная операция? в 90% случаев у нас все типы такие. есть категория людей, которые начинают натягивать сову на глобус и вводить какие-то абстракции чисто чтобы "как в хаскеле"

Я чуть пропустил, а где начало дискуссия про lift и аппликативные функторы?

в основном началось. ща

осталось только отразить это на практическую задачу. в примере выше - где в его типах юнит, например? и какая у него ассоциативная операция? в 90% случаев у нас все типы такие. есть категория людей, которые начинают натягивать сову на глобус и вводить какие-то абстракции чисто чтобы "как в хаскеле"

я потерялся в его примерах, если ты сюда скинешь, сможем попробовать разобраться.

@DogeShibu https://t.me/fsharp_chat/148352 -- отсюда можно отследить начало, а потом сюда форварднули

я потерялся в его примерах, если ты сюда скинешь, сможем попробовать разобраться.

у него там моделятся какие-то таски\джобы, он взял за юнит Resolved

осталось только отразить это на практическую задачу. в примере выше - где в его типах юнит, например? и какая у него ассоциативная операция? в 90% случаев у нас все типы такие. есть категория людей, которые начинают натягивать сову на глобус и вводить какие-то абстракции чисто чтобы "как в хаскеле"

но смысл в том, что instance Monoid гарантирует тебе существование категории. и наоборот.

хз по каким соображениям, ну помимо указаний в элмиш бук

но смысл в том, что instance Monoid гарантирует тебе существование категории. и наоборот.

я в курсе. я просто отмечаю, что мы пишем код для решения объективно существующей проблемы в реальном мире, и в духе ддд в коде не должно быть ничего, не имеющего отражения в реальности. т.е. мы моделируем реальный мир, а не наоборот

и часто этот мир дан нам в таких ощущениях, что теоркат не может его адекватно смоделировать. что поделать, подавляющее число задач крайне тривиальные

я в курсе. я просто отмечаю, что мы пишем код для решения объективно существующей проблемы в реальном мире, и в духе ддд в коде не должно быть ничего, не имеющего отражения в реальности. т.е. мы моделируем реальный мир, а не наоборот

я ваще не понимаю че он там накодил и че хотел получить, но это парень явно просто тренируется. пусть тренируется, когда-нибудь, я надеюсь, это трансформируется в более крутой скилл. пока что, конечно, еще выглядит неумело и нафиг не нужно. с тобой полностью согласне.

но! он хотя бы что-то делает на пути, это уже радует.

осталось только отразить это на практическую задачу. в примере выше - где в его типах юнит, например? и какая у него ассоциативная операция? в 90% случаев у нас все типы такие. есть категория людей, которые начинают натягивать сову на глобус и вводить какие-то абстракции чисто чтобы "как в хаскеле"

Ок, я нашел, спасибо. @Prunkles А зачем там нужен bind и pure? Чего хочется добиться?

Ок, я нашел, спасибо. @Prunkles А зачем там нужен bind и pure? Чего хочется добиться?

он уже дал показания по этому эпизоду

Ок, я нашел, спасибо. @Prunkles А зачем там нужен bind и pure? Чего хочется добиться?

Ну вообще да. pure, return. Вот только оба эти слова уже зарезервированы

Аж собакен сагрился

Т.е. в хаскеле реализация тайпклассов даёт кучу функций за бесплатно. Чего хочется получить тут?

А, не так прочитал

я ваще не понимаю че он там накодил и че хотел получить, но это парень явно просто тренируется. пусть тренируется, когда-нибудь, я надеюсь, это трансформируется в более крутой скилл. пока что, конечно, еще выглядит неумело и нафиг не нужно. с тобой полностью согласне.

ну само собой конечно, я с ним разговаривать из-за этого не перестану. сам процесс правильный - че-то сделать и спросить мнение окружающих

(но при этом важно, чтобы выполнялись соответствующие законы, т.к. на них опираются эти функции)

и часто этот мир дан нам в таких ощущениях, что теоркат не может его адекватно смоделировать. что поделать, подавляющее число задач крайне тривиальные

а теоркат хрен ложил на реальный мир и в этом прелесть как теорката конкретно, так и чистой математики в общем.

(но при этом важно, чтобы выполнялись соответствующие законы, т.к. на них опираются эти функции)

ну ему чуть дальше идеешечка серым отметит мертвый код и он может задуматься, что или чего-то не хватает, или что-то лишнее

Вообще, изначально задача была в том, чтобы сделать тривиальным map, который каждый прекрасно понимает и без какого-либо погружения в тк. Но потом я вспомнил, мол, мап можно выразить через байнд и пьюр, а байнд мне тоже может пригодится. Так почему бы не сделать так?

И таким вот образом всё и получилось

А, не так прочитал

Не знаю уместно это или нет, но я на всякий случай тебе проясню: дело далеко не в том, чтобы у тебя был bind и return и даже того факта, что они удовлятворяют особой магической сигнатуре тоже недостаточно. У них еще должна быть "правильная" семантика, которую математики в лучших своих традициях определяют как набор инвариантов - логических утверждений, которые истины в любом "состоянии" системы. Проверить выполнение этих требований погромистом чаще, реже программистом компилятор не может, поскольку это NP-сложная задача. Как следствие, мало найти что-то, что выражается как return и bind, надо еще чтобы они в этом конкретном случае удовлетворяли этим непреложным законам.

Вообще, изначально задача была в том, чтобы сделать тривиальным map, который каждый прекрасно понимает и без какого-либо погружения в тк. Но потом я вспомнил, мол, мап можно выразить через байнд и пьюр, а байнд мне тоже может пригодится. Так почему бы не сделать так?

на данном этапе это так себе идея. если ты разовьешь свой код до того момента, когда оно тебе потребуется, то ты это легко заимплементишь. дело в том, что код читают не так, как ты его писал, а сверху вниз. поэтому многие куски будут дико загадочными, типа, зачем это все нужно?

Это касается так же и абстракций попроще: например, моноида.