« Rev
@agile_ru   457
Fwd »


Anonymous
Особенно интересно, что любят клиенты? Если у кого есть статистика? Scrum, Kannan, Lean Methodology?
Oleg
Госы любят ватерфолл
============ FALCON ============
А они знают об этом?
Valeriy
Госы любят ватерфолл
Госы любят "еще вчера"))
PM
Все любят вотерфол. Платить фикспрайс и требовать конкретный результат - кто же этого не любит? )
Max
Дёшево, быстро и качественно - тоже любят =)
PM
Lean любят западные внутри. Например пепсико. Но с подрядчиками они так не всегда готовы работать
Denis
Все любят вотерфол. Платить фикспрайс и требовать конкретный результат - кто же этого не любит? )
У меня недавно случилось озарение, что фикспрайс в общем-то только с Agile и возможен. Ватерфол - это фиксед скоуп.
============ FALCON ============
В каких ситуациях одно предпрчтительнее другого с точки зрения заказчика?
Denis
В каких ситуациях одно предпрчтительнее другого с точки зрения заказчика?
Ну подозреваю что не все это осознали, но мне очевидно, что Agile для заказной разработки предпочтительней. Фикспрайс же. Именно так его и нужно продавать. Есть X денег и хотите получить максимальную выгоду за них? Делайте Agile.
============ FALCON ============
А если я прихожу со списком функционала?
============ FALCON ============
Сколько это будет стоить?
Denis
а вы кровью распишитесь что это вам принесет именно ту выгоду, что ожидаете? ну и стоить будет дорого, так как нам придется все риски учесть что бы срок зафиксировать (это я вам не скажу в лицо, но это так)
Denis
вообще контроы по разработке софта должны просто продавать часы своей работы. а дальше как в том анекдоте "спринт продлевать будете"? это и есть самое выгодное с точки зрения заказчика. но до этого нужно дойти и переломить внутренних страх неопределенности
PM
я вот иного мнения придерживаюсь.Заказчик хочет сделать разработку, довольно простую - ERP-систему, CRM-систему, BI. Никакого RocketScience там нет, у заказчика простые процессы, такие же как в сотнях или тысячах других компаний. Заказчик хочет купить проект с известным заранее результатом - внедренный портал, или зарплатный проект или что то еще. Ему знать не хочется про спринты, коучей, риски - он готов потратить деньги за конкретный результат. Если этих денег достаточно, он в праве расчитывать на проектную команду, с менеджером, которая не просто продает часы - которая берет ответственность за конкретный результат. Менеджер этой команды анализирует и включает в цену контракта риски, а команда делает предпроектное обследование, где говорит сколько это может стоить. Проект длится не год, не три - т.к. он простой, серьезной разработки с big-data и VR там нет. В этом случае по agile заказчик зайти не готов, у него нет ресурсов для управления командой разработки, нет опыта. Он готов только купить fixScope по fixprice.
============ FALCON ============
Думаю для большинства заказчиков все так и пооисходит: у меня идея и сколько это стоит разработать
============ FALCON ============
Другое дело продуктовые компании. Им не надо объяснять про плюсы эджайла и продавать. Сами выбирают.
PM
Другое дело продуктовые компании. Им не надо объяснять про плюсы эджайла и продавать. Сами выбирают.
Так и есть. Продукт то тиражировать можно ) а проект вряд ли да и если можно риски есть большие
Annie
продуктовые почти все уже работают по agile или полуagile :) переходят по мере своих возможностей и мощности бюрократического аппарата) Если заказчик приходит только с идеей - это полюбому гибкое что-то, ибо он до конца сам не знает что хочет и идею надо развивать в процессе Если есть конкретные требования и проект не аналог звезды сметри, то нет смысла плодить спринты и растягивать - водопад здесь вполне рабочая страта ИМХО
============ FALCON ============
На мой взгляд спринты и все тому подобное обоснованно в случае большого, следовательно сильно неопределенного скоупа
Denis
я вот иного мнения придерживаюсь.Заказчик хочет сделать разработку, довольно простую - ERP-систему, CRM-систему, BI. Никакого RocketScience там нет, у заказчика простые процессы, такие же как в сотнях или тысячах других компаний. Заказчик хочет купить проект с известным заранее результатом - внедренный портал, или зарплатный проект или что то еще. Ему знать не хочется про спринты, коучей, риски - он готов потратить деньги за конкретный результат. Если этих денег достаточно, он в праве расчитывать на проектную команду, с менеджером, которая не просто продает часы - которая берет ответственность за конкретный результат. Менеджер этой команды анализирует и включает в цену контракта риски, а команда делает предпроектное обследование, где говорит сколько это может стоить. Проект длится не год, не три - т.к. он простой, серьезной разработки с big-data и VR там нет. В этом случае по agile заказчик зайти не готов, у него нет ресурсов для управления командой разработки, нет опыта. Он готов только купить fixScope по fixprice.
Так то оно так, просто навреняка "конкретный результат" стоит на порядок больше неконкретного. Навеяно антихрупкостью Талеба =)
============ FALCON ============
На мой взгляд спринты и все тому подобное обоснованно в случае большого, следовательно сильно неопределенного скоупа
По сути когда мы не знаем что в итоге разработаем и сколько это займет, но знаем что это срм, ерп (что собственно даже не суть) ....
============ FALCON ============
Что скажете?
Oleg
У меня в таких случаях счётчик рисков зашкаливает
Oleg
Что обсуждать, ватерфолл для гос это просто необходимость, потому что законодательство не позволит сделать то-незнамочто. Точнее возможно, но за это могут посадить после проверок обязательного ТЗ из тендера за невыполнение госконтракта и отмывание денег в особо крупных (от 100 тыс 😂) . Эджайл же вполне используем на этапе поддержки.
Oleg
Продуктовые компании это априори эджайл всегда и везде.
Oleg
Вот вопрос нашим коллегам из США, как там это происходит.
PM
Что обсуждать, ватерфолл для гос это просто необходимость, потому что законодательство не позволит сделать то-незнамочто. Точнее возможно, но за это могут посадить после проверок обязательного ТЗ из тендера за невыполнение госконтракта и отмывание денег в особо крупных (от 100 тыс 😂) . Эджайл же вполне используем на этапе поддержки.
Ну про тендер - большой вопрос, там часто требования верхнеуровнево, к тому же никто не мешает вынести предпроектное в отдельную фазу (и сделать ее по эджайл). Про договоры техподдержки - правильно, нам в свое время помогал kanban :-)
Denis
Продуктовые компании это априори эджайл всегда и везде.
Не совсем, кстати. Крупные компании вроде Google довольно "водопадные". Там конечно не пишут ТЗ по ГОСТУ (или как оно у них там), но обычно крупные проекты делаются так: вначале делается ресёч, написание документации и тп, а потом уже идет разработка спринтами. Просто взять и начать хреначить спринты никто не даст, на сколько я знаю.
Denis
Хотя наверное это можно вполне назвать Agile, так как мы же говорим про необходимую документацию, а не ее остутсвие. Скорее так - Scrum там не работает, а вот Agile работает.
============ FALCON ============
Что скажете про spotify?
Pavel
Ого, какая дискуссия :)
Pavel
Вот вопрос нашим коллегам из США, как там это происходит.
Тут это происходит по разному. Есть запросы с fix budget, fix scope, fix deadline.
Pavel
Есть адекватные.
Pavel
Есть, на уровне штатов встречал, запросы, в которых нет требований, есть цели.
Denis
Что скажете про spotify?
У нас в компании пара людей из Spotify. По рассказам довольно много бюрократии, что не удивительно для 2000 разработчиков или сколько у них там. Они конечно пытаются быть Agile. Но получается видимо как в любой крупной конторе - вот так https://www.halfarsedagilemanifesto.org/
============ FALCON ============
Ого
============ FALCON ============
А я думал спотифай впереди планеты всей
============ FALCON ============
Вы прямо перевернули мой эджайл мир)
Oleg
Жесть какая
Oleg
От гибкости только название
Denis
А я думал спотифай впереди планеты всей
для конторы такого размера, да, наверное они действительно впедери планеты всей. но большая контора есть большая контора
============ FALCON ============
Интересно как такие конторы устроены спотифай, нетфликс и тд
============ FALCON ============
То есть крупные продуктовые
Oleg
И как загрузить 2000 программистов одного сервиса
============ FALCON ============
Ну у них вроде микросервисы же Команда на микросервис
Denis
мне тоже интересно, стараюсь узнавать. я уже как то рассказывал про то как Agile делаеют в Thoughtworks. Они же типа тоже одни из лидеров. так вот у них там есть програмные коммитеты на каждый проект, сам проект состоит из стадий pre-discovery, dicsovery, delivery, post delivey. несколько уровней целеполагания на разных уровнях компании и все в таком духе.
============ FALCON ============
👍
🦠
2000 это примерно 285 squads)
Oleg
Аха
Oleg
Какой микросервисный оказывается спотифай
Armen
+ куча всего для внутренего использования скорее всего пилят
🦠
ну как бы да
Oleg
Но не 2000
🦠
микросервисов там действительно много
============ FALCON ============
Все, чат ожил))
Denis
Твиттер, если я не ошибаюсь, пилят 1000 разрабов
Armen
Твиттер, если я не ошибаюсь, пилят 1000 разрабов
0о вот тут у меня больше вопросов чем к споти )
Oleg
Бгг
Oleg
Пилят
Oleg
Очень по нашему
============ FALCON ============
микросервисов там действительно много
Смотрел видос как-тонетфликс с монолита переходил на микросервисы. Видимо в крупном продукте без микросервисов никак
Denis
ну это как бы, можно сказать данность. чисто физически очень сложно организовать работу тысяч разработчиков над одной кодовой базой.
============ FALCON ============
кому интересно https://www.youtube.com/watch?v=57UK46qfBLY
🦠
а в чем проблема, есть много филиалов
🦠
если вы все делаете правильно - скорее всего вас уже нет на рынке)
============ FALCON ============
😂😂
🦠
контроль всего означает - очень медленно)
Armen
Denis
самая непонятная хрень для меня это масштабирование продакт оунеров. хрен с ними с микросервисами, пользователь видит продукт как единое целое, а если продакт оунеров будет много то им нужно кучу сил тратить на alignment
Denis
посадить одного cheif PO не очень помогает - он за большой платформой не уследит
Denis
так и получается, что PO превращяются в больших конторах скорее в прожект менеджеров, таскающими свои бумажки из отдела в отдел.
Denis
про то, что PO - это CEO продукта можно забыть
============ FALCON ============
Отсюда вопрос: какой оптимальный размер для эджайла
« Rev
@agile_ru   457
Fwd »