Дмитрий, Вы тоже совершенно имеете право относиться к группе людей, у который "гибкость" - это четыре предложения манифеста. Но это не единственное мнение на планете.

значение любого понятия уже давно за гранью его определения

Дмитрий, Вы тоже совершенно имеете право относиться к группе людей, у который "гибкость" - это четыре предложения манифеста. Но это не единственное мнение на планете.

простите, если мы говорим про agile, как про термин (а не как про слово «гибкий» на английском языке), то термин создали авторы манифеста

если мы говорим про «гибкость» вне контекста, то ради бога, подразумевайте под ней, что угодно

я думаю должна быть какаято наука которая бы обьяснила что аджайл манифект не значит впринципе ничего. но тем не менее собирает под собой скрам и коучей. удивительно да ?

я думаю должна быть какаято наука которая бы обьяснила что аджайл манифект не значит впринципе ничего. но тем не менее собирает под собой скрам и коучей. удивительно да ?

Вы можете конкретно объяснить, почему манифест «не значит ничего»?

если в нем написано очевидное (для многих), это не значит, что это «ничего» вся история показывает, что сформулировать «очевидное» – бывает очень и очень полезно

Термин давно подвергся явлению полисемии. В узком смысле да, термин Agile некие люди договорились использовать конкретно так. Но это несколько человек, к этой группе присоединились еще несколько. А существуют люди постарше, которые ещё до этой манифеста разрабатывали философские основы. Они тоже есть.

> А существуют люди постарше, которые ещё до этой манифеста разрабатывали философские основы. Они тоже есть. дык кто ж спорит? но причем тут философия и термин конкретный?

И напомню смысл разговора. Считаю, что называть каким словом - дело десятое, главное договариваться в группе что конкретно называется под этим термином. А разговор был про коучей. Я утверждал, что коучи - зло. Кто-то со мной не согласен.

сложно. вот вас как страту и невозможно словить и уличить в чем то. сидят в чатике с называнием "аджайл" 500 человек. обсуждают скрам. спросишь любого ты кто ? как относишься к аджайлу, скраму ? и ничего

Я, кстати, при разработке небольшого ПО искользую скрам. Но! Я один и заказчик, и программист, и дизайнер и на дуде игрец.

И напомню смысл разговора. Считаю, что называть каким словом - дело десятое, главное договариваться в группе что конкретно называется под этим термином. А разговор был про коучей. Я утверждал, что коучи - зло. Кто-то со мной не согласен.

коучи бывают разные хорошие коучи – полезны, но их очень мало, а оценить хороший он или плохой – сложно

Я, кстати, при разработке небольшого ПО искользую скрам. Но! Я один и заказчик, и программист, и дизайнер и на дуде игрец.

какой у вас тогда получается скрам?

ПОявляется коуч и говорит мне, что я неправильно работаю и говорит мне, что я должен ему денег, чтобы он научил меня скраму. Что я не должен быть там один.

сложно. вот вас как страту и невозможно словить и уличить в чем то. сидят в чатике с называнием "аджайл" 500 человек. обсуждают скрам. спросишь любого ты кто ? как относишься к аджайлу, скраму ? и ничего

я не понял ничего сейчас

ПОявляется коуч и говорит мне, что я неправильно работаю и говорит мне, что я должен ему денег, чтобы он научил меня скраму. Что я не должен быть там один.

если коуч появляется сам, без приглашения, скорее всего он плохой коуч)

весь батхерт происходит только от того - что люди встретили пару недокоучей и у них сложилось плохое впечатление :D

Дмитрий, я выше писал профессиональное обоснование с точки зрения андрагогики, что у специалистов в области образования коучинг - это реальный ширпотреб. Если речь будет именно про коучинг, а не про попытки его размазать.

весь батхерт происходит только от того - что люди встретили пару недокоучей и у них сложилось плохое впечатление :D

типа того) а еще потому что один из участников чата (имхо) ставит своей целью вызывать батхерт

Игорь, я с этим явлением работаю профессионально много лет, речь не про пару коучей.

Игорь, я с этим явлением работаю профессионально много лет, речь не про пару коучей.

я видел нормальных коучей которые меня многому научили, а так же я видел недокоучей - которые сами в аджайл не верят. то что сейчас вы говорите относится ко вторым.

как можно не верить в четыре декларирующих отношение предложения ?

вы помоему чтото недоговариваете в понятии аджайл

Я не буду перепечатывать длинные тексты, они и так тяжелые. Но у самого коучинга есть манипулятивные основы, которые не позволяют развиваться организациям здоровым образом.

ну как человек не верил что это работает

Я не буду перепечатывать длинные тексты, они и так тяжелые. Но у самого коучинга есть манипулятивные основы, которые не позволяют развиваться организациям здоровым образом.

не все организации могут без болезненно внедрить у себя аджайл.

а кто конкретно не работает ? "Люди и взаимодействие важнее процессов и инструментов" ?

это ж не про работу а про отношение

а кто конкретно не работает ? "Люди и взаимодействие важнее процессов и инструментов" ?

конкретно не работает такое отношение к людям :D

или не верили в то что это отношение добьётся каких то улучшений показателей ?

именно

так другого нет

есть можно на людей насрать :D

не все организации могут без болезненно внедрить у себя аджайл.

Так вот может быть и не во всех организациях это надо?

Так вот может быть и не во всех организациях это надо?

так если вам это не надо зачем вы зовете к себе аджайл коучей?

ну в целом понял

Ну я коучей не зову, я их переучиваю и наставляю на путь истинный :)))

Я не буду перепечатывать длинные тексты, они и так тяжелые. Но у самого коучинга есть манипулятивные основы, которые не позволяют развиваться организациям здоровым образом.

Геннадий, я понял вас, но могу возразить тут наверно дело опять в терминологии. Дело в том, что слово «коуч» тоже стали использовать за неимением лучшего Я общался с людьми, которые обучают Agile-коучей, так вот они сами говорят, что методологии профессионального коучинга сильно отличаются. Agile-коуч, он не использует манипулятивные метода и тд но опять же речь о хороших коучах

а кто конкретно не работает ? "Люди и взаимодействие важнее процессов и инструментов" ?

Вот в это, кстати, многие «эффективные менеджеры» не верят ;)

ну в целом да, тогда манифест имеет смысл

пользуясь им можно сказать что аджайл а что нет

Геннадий, я понял вас, но могу возразить тут наверно дело опять в терминологии. Дело в том, что слово «коуч» тоже стали использовать за неимением лучшего Я общался с людьми, которые обучают Agile-коучей, так вот они сами говорят, что методологии профессионального коучинга сильно отличаются. Agile-коуч, он не использует манипулятивные метода и тд но опять же речь о хороших коучах

Ну да, похоже на несогласование терминов. Я исхожу из андрагогики. И если про термины не договорились, можно их не использовать, а перейти на описательный язык. Для меня граница добра/зла такая: если ведущий при подготовке занятий ставит целью передать знания, и сделать в организации что-то "правильно" - это и есть коуч, которому ещё учиться и учиться. Если ведущий владеет дидактическими техниками так, что не вникая в содержания создаёт такие условия, что люди делают сами себе свои собственные открытия - это профессионал.

> создаёт такие условия, что люди делают сами себе свои собственные открытия - это профессионал. ВОТ

мы с вами, на самом деле, во всем согласны)

так сейчас таких профессионалов по пальцам пересчитать :D

Вот пример. Свезли к нам мэров нескольких городов на повышение квалификации. Ну кто я такой чтобы учить их как управлять городами. У каждого своя уникальная ситуация, и только он сам знает что у него и как. Но я сгоняю их в комнату, делаем несколько упражнений, создаём некие условия и рамки, и они сами пошли друг с другом делать открытия.

Вот-вот.

так сейчас таких профессионалов по пальцам пересчитать :D

именно

значение любого понятия уже давно за гранью его определения

так это. если использовать аджайл манифест как мерило аджайловости. могу я например сказать что ежедневные стендапы это не аджайл ?

Таких специалистов называют фасилитатор, от facility.

Станислав, я ещё раз подозреваю, что Вы боретесь не с Agile, а с кем-то или чем-то ещё. Со скучными совещаниями? С необходимостью переться на работу утром? Или ещё с чем? :)

я не борюсь же

А стэндап - это что? Я только у телевизионщиков и юмористов знаю это слово :)

это выслушивание от каждого члена команды как всё плохо

и какой рутиной мы все занимаемся

Станислав — тролль 99 лвл 🗣

Ну это же не Agile как таковой, а конкретные методики управления процессом.

ну есть такое понятие как аджайл методики ? или не аджайл методики

Ну, если мы убираем теперь философию в сторону, а уже про конкретный Agile, то методики, которые вкладываются в манифест - будут Agile.

вот если взять Individuals and interactions over processes and tools и рассмотреть ежедневные стендапы. то что мы видим ? что это уже давно обязательный процесс где собственное интеракшенов то мало

звучит толсто но я видел и такое

для любой аджайл практики можно найти аргументы в сторону того что она не аджайл

я бы поспорил, но боюсь повестись на троллинг в процессе разговора

а вы не бойтесь

Дмитрий, держитесь! Вот у меня ещё пол часа свободного времени, и я спокойно готов троллить.

Станислав, но ведь когда мы реально работаем у нас же смысл нашей работы сделать какой-то проект, а не правильно назвать чем мы тут занимаемся, ведь так?

в определённое время собираются люди и расказывают о своих задачах. любое обсуждение пресекается. всё довольно уныло и скучно. это как ни странно не интеракшен а просто унылый демотивирующий процесс

так, окей, Станислав, давайте я сейчас конкретно опишу пункты, по которым я с вами не согласен, а потом вы уже будете их троллить)

Ну это конкретная практика конкретной команды. Если на совещании скучно - это уже что-то не так. И, кстати, очень часто я такое вижу, когда вот готовые схемы взаимодействия неестественным образом, искусственно, накладывают на готовые коллективы. То есть такое совещания не "выращивают", а именно кто-то абстрактным способом их назначает. Потому, что если коллектив понимает зачем совещания нужны, они само появляются.

Кстати прикол, в одной организации обмен мнениями был всё время в курилке, начальник пытался это пресекать, тащить всех на совещание в переговорку. Как только мы узаконики совещания именно в курилке, а пару формальных вещей уже в переговорке и не со всеми, рабочая атмосфера совсем стала другой, без потери в качестве работы.

И ещё есть технология приятия решений большими группами людей (у меня опыт 80 человек). И там прямо в методичке узаконены совещания в комнате для чаепития.

Итак, стендап для начала, откуда взялся стендап в этом обсуждении, я подозреваю, что в первую очередь, эта методика берется из Daily Scrum в скраме. Поднимаемся выше, почему Scrum. Наш несчастный скрам, который многие тут пытаются приравнять к аджайлу, это фреймворк, который, безусловно, задает определенные правила. Идем к манифесту Individuals and interactions over processes and tools И не забываем про последнее предложение That is, while there is value in the items on the right, we value the items on the left more. О чем это нам говорит? О том, что Agile НЕ запрещает процессы, он лишь говорит, что люди и взаимодействие важнее. Теперь рассмотрим два кейса: 1) Команда разработки, работал-работала, и как-то раз, члены команды поговорили и, чтобы улучшить свое взаимодействие, чтобы делать более качественный продукт, решили попробовать использовать популярный ныне фреймворк Scrum. Во время теста, они проводили Daily Scrum сначала в чате, а потом решили проводить его стоя у доски, чтобы быть более сконцентрированными. В результате, у них стендап. Стендап этот был выбран людьми и только людьми. Также как и скрам. С тем же успехом, если бы скрам их не устроил, они бы отказались от него. Individuals and interactions over processes and tools? - ДА Это Agile. 2) В команду разработки пришел менеджер, и сказал «я тут красную книжку почитал, всем скрам!» и начали проводить стендапы. Программисты ваще не поняли зачем им это, но за непосещение стендапа – штраф. Демотивация, грусть, тоска, увольнения. Individuals and interactions over processes and tools? - НЕТ Это не Agile.

так, окей, Станислав, давайте я сейчас конкретно опишу пункты, по которым я с вами не согласен, а потом вы уже будете их троллить)

это хорошо но я скорее всего отвечу уже завтра. но вообще сегодня почти празник для меня. я понял что манифест всётаки главный документ и от него можно отталкиваться при спорах а так же критиковать именно его.

это хорошо но я скорее всего отвечу уже завтра. но вообще сегодня почти празник для меня. я понял что манифест всётаки главный документ и от него можно отталкиваться при спорах а так же критиковать именно его.

Видимо, это можно считать некой победой) Раньше я думал, что вы тролль до самых костей, а значит все бессмысленно)

Дмитрий, супер.

да, годно

такой язык мне очень нравится. я действительно нашел от чего отталкиваться

Именно поэтому когда я один и заказчик и исполнитель, я использую скрам и это мой скрам. Я взял оттуда несколько элементов, которые мне позаоляют гораздо эффективнее работать. И не надо мне запрещать использовать мой родной скрам :)