Не одним только Slack) кстати, а кто-нибудь Fleep использкер? https://opensource.com/alternatives/slack

Ну так тут получается следующая картинка. Коуч - он по определению "знает как надо" и тянет своего клиента за собой. Если это не так, тогда это уже не коуч, а кое-кто другой. Профессионал в области образования для взрослых только "открывает людям поляну", показывает возможности, просто вбрасывает в пищу для размышления, апробирования и так далее. Что из этого брать, что не брать, решает сам взрослый человек. Никто, вообще никто не имеет права говорить взрослому человеку как правильно, а как не правильно (к этому тексту это также относится). Для специалиста - это чужая жизнь, она священа. Это чужая компания с чужой жизнью. Упрекать, что кто-то не заказывает услуги кучера - это реальное вмешательство в чужую жизнь. Говорить, что "вот у них правильный гибкий подход, а вот у тех не правильный" - это и есть то самое кучерство. И про разные "гибкие" методы получается, что если система образования в компании построена здоровым образом, то сотрудники сами берут то, что им в какой-то момент времени самим показалось интересно. Люди разные, в разным компаниях возьмут разные штуки. Что-то попробуют и выкинут, что-то останется, что-то сами совершенствуют. Вот и получается что нет двух абсолютно одинаковых, ровно как и "правильных", например, скрамов. Всё-равно под себя напильником подтачивают.

говорить правильный или неправильный не нужно, главное что здоровый

такие подмены понятий

яндекс утверждает, что работает по скраму, хотя скрам мастеров у них нет и остались проджекты

Скрам в принципе требует скрам мастеров только в те моменты, когда процесс нужно подрихтовать. В остальные моменты команда может работать сама.

Скрам в принципе требует скрам мастеров только в те моменты, когда процесс нужно подрихтовать. В остальные моменты команда может работать сама.

Покажит, где это написано в Scrum Guide? Всё остальное от лукавого.

>Коуч - он по определению "знает как надо" и тянет своего клиента за собой. Если это не так, тогда это уже не коуч, а кое-кто другой. Да нет же. Коуч знает как надо объяснить клиенту так, чтобы тот научился сам решать свои проблемы.

Простите, но разве ценность скрама в том, чтобы следовать чьим-то инструкциям?

Гайд это руководство к использованию, все с него начинают, но с ростом мастерства и понимания переходят к чему-то более интересному

На хабре есть статья про скрам, сейчас попробую найти

Покажит, где это написано в Scrum Guide? Всё остальное от лукавого.

https://habrahabr.ru/company/oleg-bunin/blog/309878/ Если ты от строчки до строчки следуешь инструкции - это не аджайл:(

Коучи - это андрогогический ширпотреб. Самая главная проблема коучей - это то, что от них потом зависят коллективы. Происходит насильственное навязывание своего мнения. Хотя гораздо экологичнее, с точки зрения андрогогики, всего лишь на всего показывать коллективу возможности. Просвещение. Что с этими возможностями делать - это опыт и выбор самого коллектива, и ни один коуч (в профессиональной среде их с издёвкой называют кучерами) свой нос совать категорически не должен. Те, кто создавал компанию с нуля, интуитивно это чувствуют, вот и не ищут никаких кучеров. Сами идут куда им надо, изучая опыт других. И правильно делают.

Насильственное навязывание своего мнения противоречит самому определение коучинга. Коуч помогаем формировать команду и культуру командных взаимодействий. Основная проблема с внедрением agile - отсутствие команды и низкая культура взаимодействия и производства.

нужно ненасильственное навязывание своего мнения

Там же 4 градации: учитель, ментор, коуч и ???.

я подумал что апологетику вообще не надо делать. то что команда работает по скраму решает заказчик а работников просто ставят перед фактом

а для заказчика всегда можно придумать метрики уровня количество коммуникаций. им сложно быть скептиками

т.е. у разработчика по сути нет механизма противостоять этой заразе. или принять или увольнение

>Коуч - он по определению "знает как надо" и тянет своего клиента за собой. Если это не так, тогда это уже не коуч, а кое-кто другой. Да нет же. Коуч знает как надо объяснить клиенту так, чтобы тот научился сам решать свои проблемы.

Алексей, вот в вашей фразе как раз тот самый подход: "надо объяснить клиенту". Из каких позиций объяснить? Это ведь значит, что я знаю как, а клиент - не знает. Значит я умнее. Это как раз и есть тот самый низкоуровневый коучинг. Реальное развитие там, где я исхожу из того, что клиент гораздо умнее и опытнее меня. Никто не разбирается в его собственной жизни, с его историей, с его обстоятельствами лучше него самого.

Да глупости какие, как можно (и зачем?) меряться "кто умнее"? IQ измерять? Коуч существует для того, чтобы помочь клиенту научиться справляться со своими проблемами. Конечно коуч лучше знает, как обучать. А клиент лучше знает - какие у него проблемы.

Там же 4 градации: учитель, ментор, коуч и ???.

А "там" - это где? Если угодно следовать англицизмам, то на западе это называется "фасилитатор". Мы долго на семинарах пытались правильно переводить, чтобы не потерять смысл, не смогли. Ближе всего это "делатель возможностей". То есть человек, способный создать среду так, чтобы взрослые клиенты чему-то научились. Сам фасилитатор при этом может не представлять, какие открытия сделают сейчас клиенты.

Учитель - как раз подходит для педагогики, а не для андрагогики (педо - ребёнок, андро - взрослый, андрагогика - наука обучения взрослых). Когда клиенты - дети (это примерно до 21 года), тогда при рассказе об Agile, раз у нас группа про это, можно исходить из того, что правильно так-то и так-то, гайд вот так нам говорит, а генеральный директор вот так. Записываем, повторяем, закрепляем, тренируем. Как только в команде взрослые - это не подходит. Ментор в проф среде понятие настолько не устойчивое, каждый вкладываем свой смысл. Коуч - это я говорил уже.

детей можно разводить чем угодно

надо просто нанимать только детей и пугать их безработными взрослыми

Да глупости какие, как можно (и зачем?) меряться "кто умнее"? IQ измерять? Коуч существует для того, чтобы помочь клиенту научиться справляться со своими проблемами. Конечно коуч лучше знает, как обучать. А клиент лучше знает - какие у него проблемы.

Совершенно согласен. Но дьявол проявляется в мелочах, в самой дидактике при формировании учебного занятия. Из каких позиций и в какой форме сейчас оно будет проведено. Одна - самая простая и самая, к сожалению, распространённая - это манипулятивная. Когда я один готовлю занятие - я знаю, что я хочу передать, и дальше формирую технику так, чтобы клиент взял материал. Я даже могу сделать вау-эффект, когда клиент типа сам на занятии гениально изобретёт свой новый подход, а я, редиска такая, достану на стенку заранее заготовленную распечатанную бумажку с его открытием. Это эффективно, здорово, но манипуляция. Это значит, что материал я знаю лучше клиента. Это и есть зло. Для сухих начальных знаний оно годится, но это не развитие. Со взрослыми развитие начинается там, где взрослые изобретают, культивируют, именно своё, а не копируют чужой гайд. В этом смысле я заранее не знаю, что произойдёт, и при подготовке просто создаю эффективную среду. Именно здесь развитие, именно здесь в команде будет настоящий, собственный, ни на что не похожий, родной и работающий Agile.

детей можно разводить чем угодно

Ага, и теперь поговорим о детях в организации, которая для чего-то существует, с конкретными проектами, сроками, планами и т.д. :)

скажите лучше как можно бороться с аджайлом изнутри

Я подозреваю, что Вы хотите бороться не с абстрактным Agile, а с чем-то другим :) Чтобы я понял, что вы имеете в виду, расскажите, что в нём не устраивает.

если вы не можете победить аджайл - возглавьте его

дааа

Точно! :)))

мне тут говорили что аджайл безальтернативен

кроме него ничего нету

можно ли считать аджайл чем то синтетическим или нужным если скажем мы имеем команду которая не зная про аджайл сама приходит к некоторым принципам которые декларируются чисто аджайловыми ?

Ну, кстати, очень хорошая мысль. Я её сформулирую вопросом с другой стороны. Вот моя команда развивалась, укрепила определённые наработки. И вот мне умный дядя в очках мне говорит, что я работаю по Agile. Мне это знание вообще нужно?

для борьбы - нужно

зачем с ним боротся?

мультик про коуча https://www.youtube.com/watch?v=8LaolvEzivg

Для борьбы с кем? У меня идёт проект, всё в сроки, всё хорошо.

Станислав, пятёрка :))

Ну, кстати, очень хорошая мысль. Я её сформулирую вопросом с другой стороны. Вот моя команда развивалась, укрепила определённые наработки. И вот мне умный дядя в очках мне говорит, что я работаю по Agile. Мне это знание вообще нужно?

вы можете это называть как угодно :D просто есть общепринятые названия. Вы же дверь не называете как то по другому?

так вот >Вот моя команда развивалась, укрепила определённые наработки. >И вот мне умный дядя в очках мне говорит, что я работаю по Agile. это манипуляция. умный дядя говорит "итак по аджайлу не хочешь ли еще аджайла ?" имея ввиду абсолютно что угодно

как может быть больше или меньше аджайла?

вы можете это называть как угодно :D просто есть общепринятые названия. Вы же дверь не называете как то по другому?

А зачем мне в моей команде вообще это называть?

А зачем мне в моей команде вообще это называть?

не называйте если это вам не надо :D

вы можете это называть как угодно :D просто есть общепринятые названия. Вы же дверь не называете как то по другому?

это называется естественные законы развития, самоорганизация, опыт

называть это аджайлом это манипуляция

не называйте если это вам не надо :D

Вот я про то же. Первичны смыслы самой организации, и существа дела, которое там делается.

понимаете это как видеть любую монотеистическую религию и говорить вот чувак христианин. ходи в нашу церковь

типа - веришь в бога ? ну какие могут быть проблемы

а не нравится мне то что у аджайла монополия на организацию процесса

и поэтому они часто выставляются синонимами

тоесть да, это можно называть как угодно, но назвав это аджайлом вы сразу соглашаетесь со всей остальной системой которую несёт аджайл

Парни вы нашли друг друга :)

та че

я просто сагрился

и опять немножко подумал

Я вот с Вами совершенно согласен. Сейчас то, что называют Agile пытаются сделать совершенно не гибким, а очень даже окаменелым. Гайд, правила и т.д.

Хотя на самом деле, если мне не изменяет память впервые в Россию Agile приехал совершенно с другим настроем. Было это в каком-то лохматом году, приехал к нам в Москву на конференцию некий дядя-гуру, фамилию не помню. И вот принцип гибкости был первый сформулирован в связи с техническим знанием. Дело в том, что раньше, когда трава была зеленее... Ой, извините, сейчас не туда пойду... :) Ну так вот, раньше айтишник мог впихнуть в свою голову все айтишные знания. То есть нас учили так, что мы должны все знать в айти области, от устройства микропроцессора, до высокоуровневых языков программирования. В определённый момент количество знания превысило возможности простого смертного программиста, и появился тот самый Agile. Мол развивать и изучать технологии надо только те, которые непосредственно нужны здесь и сейчас. При чём это слово употреблялось не как бренд, а именно как принцип проявления гибкости. Всё. Весь agile. Главное в нём твой проект и учить надо то, что необходимо для проекта. Дальше кучу техник, в том числе управленческих - это просто довесок. Если мне скрам сейчас для проекта не нужен - выкинуть. И это будет аджайл.

Длинные тексты никого не напрягают? :)

У самого аджайла правил не много. Пользоваться фреймворками вас не заставляет никто. Так что никаких окаменелостей нет

Хотя на самом деле, если мне не изменяет память впервые в Россию Agile приехал совершенно с другим настроем. Было это в каком-то лохматом году, приехал к нам в Москву на конференцию некий дядя-гуру, фамилию не помню. И вот принцип гибкости был первый сформулирован в связи с техническим знанием. Дело в том, что раньше, когда трава была зеленее... Ой, извините, сейчас не туда пойду... :) Ну так вот, раньше айтишник мог впихнуть в свою голову все айтишные знания. То есть нас учили так, что мы должны все знать в айти области, от устройства микропроцессора, до высокоуровневых языков программирования. В определённый момент количество знания превысило возможности простого смертного программиста, и появился тот самый Agile. Мол развивать и изучать технологии надо только те, которые непосредственно нужны здесь и сейчас. При чём это слово употреблялось не как бренд, а именно как принцип проявления гибкости. Всё. Весь agile. Главное в нём твой проект и учить надо то, что необходимо для проекта. Дальше кучу техник, в том числе управленческих - это просто довесок. Если мне скрам сейчас для проекта не нужен - выкинуть. И это будет аджайл.

это не аджайл. это называется разделение труда

и по видимому попытка назвать аджайлом попытку решить проблему тесной межотраслевой коммуникации

Станислав, я говорю именно тот смысл, который вкладывался изначально.

ну а я интерпретирую и даю повод опустить этого дядю-гуру

У самого аджайла правил не много. Пользоваться фреймворками вас не заставляет никто. Так что никаких окаменелостей нет

Ну я и про то же. Когда организация самостоятельно развивается и берет необходимое себе самостоятельно, и то, что нужно ей для работы - это и есть аджайл. И всякие умные коучи тут совершенно неуместны.

это не есть аджайл это есть "притерлись"

ну а я интерпретирую и даю повод опустить этого дядю-гуру

Имеете право :) Изначально разговор был про коучей, и показываю, что развиваться организация должны из-нутри. Всякие книги, коучи, кейсы - это всего лишь материал для команды. Что использовать, а что нет - дело коллектива.

это не есть аджайл это есть "притерлись"

Я вот Вас-то не понял. У Вас-то что такое Agile?

психолог назвал бы это своим термином, зависящим вообще от школы, какойнибудь ученый назвал бы другим. и только програмистишки и околоайтишная тусовочка назовут это аджайлом потому что хорошо проспамили

психолог назвал бы это своим термином, зависящим вообще от школы, какойнибудь ученый назвал бы другим. и только програмистишки и околоайтишная тусовочка назовут это аджайлом потому что хорошо проспамили

Вот-вот-вот, 100%!

у меня ? аджайл это некоторое видение развития/коммуникации команды пропагандирующееся теми кто себя и называет аджайл специалистами. грубо говоря только одна из ШКОЛ. пока единственная и это плохо

бей аджайл - спасай Россию

забавно что это всё катится в пропасть еще вот по какой причине - нельзя явно различить аджайл-мероприятие и не аджайл

Вот в очередной раз это показывает, что сам термин кучу народу понимают совершенно по-разному. Кто-то, что это из области знания (например я, считая что я этот термин прогарабывал в лохматом году и так там оно и было), кто-то что это набор конкретных методик разработки ПО, вот Вы, что это некая школа, и что это про коммуникацию.

ну я пытаюсь чтото сформировать

че здесь происходит вообще? Agile - школа в пропасть катится agile-гайды окаменелости религию приплели нет слов просто манифест перечитайте, будет вам понимание «что такое agile» Agile != Scrum Agile != Коучи Манифест из четырех предложений!

но он ничего не говорит

И моя мысль про то, что в беседах не термин Agile первичен, а конкретная организация/ситуация/проект. И потом мы будем показывать там пальцем на что-то, и говорить, что в этой комнате этой группой людей мы будем называть эту штуку Agile.

манифест это чтото вроде хорошее лучше плохого

но он ничего не говорит

он говорит ровно то, что хотели сказать те, кто его подписывал