Стас Щетинников
Стас, ты говоришь про ситуацию "сбоку", а Арман говорил про слои сверху. Вот под давлением слоёв сверху Скрам дохнет. Над владельцем продукта может быть только один слой - "владелец бабла", непосредственный инвестор в продукт, но он принимает только одно решение - доверяет он владельцу продукта судьбу продукта и мешка с деньгами или нет. Все остальные решения по продукту принимает ВП и его команда. А если они принимают плохие решения, инвестор не лезет к ним с операционкой, а меняем ВП на более умного.
Это-то да. Нодаже в самой вертикальной иерархии, верхние слои могут не оказывать давления. Это же вопрос не наличия или отсутствия иерархии, а то как происходит взаимодействие и есть ли давление на ВП. Его может и не быть при наличии верхних слоев. Если верхние слои адекватные, а "скрам-мастер научил организацию эффективно работать со скрам командой" ;)
Стас Щетинников
Просто иерархия или структура сверху может и не подразумевать отношений "я - начальник, ты - дурак" или полный command and control.
Максим
а можно чуть подробнее и ссылками, если можно? Уже очень много значений у этих названий
Андрей
Просто иерархия или структура сверху может и не подразумевать отношений "я - начальник, ты - дурак" или полный command and control.
Абсолютно согласен, но тут есть две полярные точки зрения - "culture follows structure" vs "structure follows culture" Я лично считаю, что наилучшая гарантия невмешательства "сверху", особенно в условиях стандартной корпоративной культуры - это физическое отсутствие верхов. Если люди очень "просветлённые", да, они не будут давить даже при наличии такой возможноти, но, ИМХО, просветлённые люди в иерархию просто не особо лезут 🙂
Андрей
а можно чуть подробнее и ссылками, если можно? Уже очень много значений у этих названий
https://less.works/less/framework/index.html https://www.scrum.org/resources/scaling-scrum http://www.scaledagileframework.com/
Андрей
"Подробнее" чем почитать по ссылкам я, наверное, не сумею 🙂
Grigory
Grigory
пот таблица сравнения по всем известным
Dmitry
Записать в плюсы нексуса только "authored by Ken Shwaber" это как-то сомнительно Но в целом табличка ничего Забавно всегда читать сравнение лесса и сейфа "Минус лесса - плохо продаётся в энтерпрайзы" 😂😂🙈🙈
Андрей
пот таблица сравнения по всем известным
Спасибо, интересная штука, хотя и не бесспорная в некоторых местах. Но полезная уже тем, что всё свели воедино 🙂
Андрей
Записать в плюсы нексуса только "authored by Ken Shwaber" это как-то сомнительно Но в целом табличка ничего Забавно всегда читать сравнение лесса и сейфа "Минус лесса - плохо продаётся в энтерпрайзы" 😂😂🙈🙈
Нексус какой-то сильно закрытый и мало продвигается (по моим ощущениям), LeSS / SAFe более "на слуху" - возможно, поэтому. Если кинуть клич "расскажите про Аджайл в больших масштабах", то про последние два будут отзывы, а упомянет ли кто-то Нексус вообще? Я сомневаюсь.
Grigory
лучше safe ничего не продается..
Dmitry
лучше safe ничего не продается..
Потому что он сделан для продажи, а не для аджайла))
Dmitry
Даже в РФ есть компании где нексус
Dmitry
Просто они не особо трезвонят об этом
Андрей
О! Это радует.
Grigory
потому что там на пальцах все кейсы разобраны и есть описание куда деваться руководителям департаментов и как бюджет строиться и картинки
Андрей
Ну вот фигня в том, что "все кейсы расписаны" и "описание куда деваться" - это уже не совсем Аджайл 🙂
Андрей
Но более востребовано и лучше продаётся и покупается
Grigory
нексус - это скрам оф скрам переросток))
Dmitry
Нексус ближе всего к лессу
Grigory
я же смайлики поставил..
Dmitry
Ну ладно))
Grigory
вообще по мне, пока фасилитация у нас не выйдет на качественный уровень, все эти вопросы про масштабы организаций рано поднимать..
Dmitry
Че-то мне кажется, фасилитации недостаточно)
Grigory
а в спотифае мне нравиться кланы и т.д. можно наложить на орг структуру
Grigory
а так, в сйфе есть пря роадмап, что делать, для внедрения.. и первый пункт сделайте одну скрам команду..
Slava
наверное поэтому нигде и нет полноценных внедрений
Slava
не смогли скрам команду сделать
Grigory
в точку..
Slava
да уж если скрам команду сделать не могут, то о каком бюджетирование команд может идти речь :))
Slava
все сдохнет еще на этапе отмены негативных параметров "окружающей среды" для такой команды
Marat
где-то я такой диалог видел недавно..
Marat
https://coalition.agileuprising.com/t/safe-vs-less-vs-nexus-vs-spotify-method-etc/35 вот тут
Slava
Где-то было очень дельная статья про то как люди на конференциях рассказываю про SAFe а на вопросы по конкретному внедрению техник начинают всякую пургу рассказывать типа "мы еще не успели"
Marat
потому что все эти нексусы и сейфы уже нифига не для динамических систем
Slava
Технически я думаю что это такой же "скрам", только в масштабах больших компаний. :)
Денис
Потому что он сделан для продажи, а не для аджайла))
Вот это новость ... А мужики то и не знали ...
Денис
Где-то было очень дельная статья про то как люди на конференциях рассказываю про SAFe а на вопросы по конкретному внедрению техник начинают всякую пургу рассказывать типа "мы еще не успели"
Ну так это к сожалению очень распространено ... недавно был на таком мероприятии по AGILE,Ю на котором учили ему!!!!! Учили !!!! а на вопросы - а ты сам то дорогой Agile у себя применяешь - был ответ: "Нет не применяю"
Slava
я до сих пор не понимаю что такое "применять agile", разделять ценности манифеста может?
Slava
фундаментально проблема "внедрений" в том, что это психологическая работа с гуманитариями
Slava
как бы это плохо не звучало
Slava
то есть мало знать там скрам или канбан, там вопрос в том, чтобы выгребать у людей из головы ложные предубеждения, страхи и т.п. :)
Денис
фундаментально проблема "внедрений" в том, что это психологическая работа с гуманитариями
Вот это да +, к тому же внедрить Agile ??? Тоже спорный вопрос. Его можно помочь взрастить в компании - вернее так - помочь начать следовать ему, когда компании, как минимум руководство, дошла до осознания необходимости изменений и вроде как разделяет его ценности
Slava
Ну поэтому самый умный пока что Дэвид Андерсон, он говорит - не надо людей дружить, надо орагнизовать работу и дать людям самим себя наилучшим образом применить по месту ;)
Slava
поэтому на книжке написано "альтернативный путь".
Dmitry
И снова победил Канбан ¯\_(ツ)_/¯
Slava
Ну да, вообще правило помощи людям оно такое - если помощи не просили - не лезь. А скрам это сплошная помощь людям.
Андрей
то есть мало знать там скрам или канбан, там вопрос в том, чтобы выгребать у людей из головы ложные предубеждения, страхи и т.п. :)
О да! Дааааа! Нельзя "применять Аджайл", можно либо нести ценности Аджайла в башке и в соответствии с ними глядеть на мир и строить работу, либо - нет. Это нельзя "применять" и "не применять".
Андрей
то есть мало знать там скрам или канбан, там вопрос в том, чтобы выгребать у людей из головы ложные предубеждения, страхи и т.п. :)
Знаете, по моему со scrum происходит то же самое, что когда-то произошло с CRM. Все нормальные люди и так работали развивая отношения с клиентами, соблюдая все CRM принципы. Вдруг кто-то придумал термин CRM и началась мода. То же самое я могу сказать про SCRUM, и до появления этой методологии нормальные люди понимали: 1) должен быть осмысленный ответ на вопрос о том, что сделали за неделю работы; осмысленный означает: выраженный не в количестве строчек кода, 2) поверх плана в MS Project всегда возникали срочные приоритные задачки, которые нужно сделать быстро, чтобы заказчик был доволен и они так и выполнялись, задним числом добавляясь в план проекта, 3) понятие команды проекта всегда существовало и понятие "сработанности" команды всегда было, 4) до программистов нужно доносить (и доносился) бизнес-смысл каждой доработки
Андрей
5) производилась тем или иным образом оценка сложности задачи
Андрей
Знаете, по моему со scrum происходит то же самое, что когда-то произошло с CRM. Все нормальные люди и так работали развивая отношения с клиентами, соблюдая все CRM принципы. Вдруг кто-то придумал термин CRM и началась мода. То же самое я могу сказать про SCRUM, и до появления этой методологии нормальные люди понимали: 1) должен быть осмысленный ответ на вопрос о том, что сделали за неделю работы; осмысленный означает: выраженный не в количестве строчек кода, 2) поверх плана в MS Project всегда возникали срочные приоритные задачки, которые нужно сделать быстро, чтобы заказчик был доволен и они так и выполнялись, задним числом добавляясь в план проекта, 3) понятие команды проекта всегда существовало и понятие "сработанности" команды всегда было, 4) до программистов нужно доносить (и доносился) бизнес-смысл каждой доработки
1. Скрам - НЕ методология 2. "нормальных" людей (подпадающих под ваше описание) в корпорациях - процент, стремящийся к нулю
Денис
Знаете, по моему со scrum происходит то же самое, что когда-то произошло с CRM. Все нормальные люди и так работали развивая отношения с клиентами, соблюдая все CRM принципы. Вдруг кто-то придумал термин CRM и началась мода. То же самое я могу сказать про SCRUM, и до появления этой методологии нормальные люди понимали: 1) должен быть осмысленный ответ на вопрос о том, что сделали за неделю работы; осмысленный означает: выраженный не в количестве строчек кода, 2) поверх плана в MS Project всегда возникали срочные приоритные задачки, которые нужно сделать быстро, чтобы заказчик был доволен и они так и выполнялись, задним числом добавляясь в план проекта, 3) понятие команды проекта всегда существовало и понятие "сработанности" команды всегда было, 4) до программистов нужно доносить (и доносился) бизнес-смысл каждой доработки
Ну так Agile существовал еще с первобытных времен - просто так не назывался
Андрей
Ну так Agile существовал еще с первобытных времен - просто так не назывался
И это тоже верно ) причина "хайпа" - изменения в человечестве, которые приводят к изменениям привычного образа коммуникации, и тогда явления, которые раньше были маргинальными, выходят в мейнстрим - и получают название, обрастают теорией, практиками, теоретиками и практиками 🙂
Vladislav
то есть мало знать там скрам или канбан, там вопрос в том, чтобы выгребать у людей из головы ложные предубеждения, страхи и т.п. :)
Я правильно понимаю, что скрам мастер или коуч должен быть первоклассным психологом?
Slava
А еще бизнесменом
Slava
Там в скрам гайде написано что он объясняет продукт оунеру как это делается
Slava
Ну конечно "первокласнным психологом" быть не надо и бизнесомо тоже, но... ;)
Nik
Как делаться что бизнес? Или все же скрам?
Slava
product owner - это mini ceo
Vladislav
Ну наверное, иногда может быть и ceo :)
Nik
Скрам мастер насколько я понимаю это вообще просто носитель знаний по скраму. В старых ролевых настолках например гейм мастеры были - те кто просто на 100% знает правила и следит за их выполнением
Slava
А ну ок
Slava
Ник, тогда вопросов нет
Slava
:)
Denis
А в bdsm-играх…
Slava
Можно по-разному трактовать пункт "управление бэклогом"
Slava
Но "управлять бэклогом" надо так, чтобы outcome был. А это бизнес.
Nik
Так скрам мастер и продукт овнер - два принципиально разных человека. Которые ещё и не должны ни в коем случае быть одним а то на лицо конфликт
Slava
А сатурн газовый гигант
Nik
:/