в хаскеле есть мутабельные структуры данных.

Да, поэтому я так и сказал. Считаю что хаскель хуже других мкйнстримных языков подходит для многих вещей. Для работы с изображениями например, потому что мутабельность там одно из главных свойств.

я тоже так считаю

за ними не видно движения электронов по проводам

Они не подходят потому что за ними не видно логики программы. Я бы также сказал что не надо на АСМ коестики нолики писать

в хаскеле есть мутабельные структуры данных.

есть, но язык задизайнен так, чтобы discourage (как это по-русски, кстати?) их использование

как и в любом другом языке, можно писать мутабельно или иммутабельно, в зависимости от того, что нужно в данный конкретный момент.

ну он их ровно в той же степени не поощряет, что и ввод-вывод. однако ввод-вывод постоянно используется и никаких особых проблем не создаёт

ну он их ровно в той же степени не поощряет, что и ввод-вывод. однако ввод-вывод постоянно используется и никаких особых проблем не создаёт

ну как минимум, код получется гораздо более громоздким, чем на императивном языке (или менее строго функциональным типа ML)

взять к примеру банальный quicksort

@aleksandrenko Здесь уже говорили про книгу Холомьева, я бы тоже ее посоветовал. Прочитаеш пару глав, и что-то на уровне крестиков-ноликов должно получаться. Но всеже это путь в никуда...

@isenbaev у меня нет такой уверенности, что непременно более громоздкий. мне случалось переписывать один-в-один код каких-то императивых алгоритмов, например, linear scan register allocation. код получался примерно таким же по объему, прямо если переписывать строка-в-строку. ну, а потом можно сделать его и более компактным, чем изначальный алгоритм, при желании

@isenbaev у меня нет такой уверенности, что непременно более громоздкий. мне случалось переписывать один-в-один код каких-то императивых алгоритмов, например, linear scan register allocation. код получался примерно таким же по объему, прямо если переписывать строка-в-строку. ну, а потом можно сделать его и более компактным, чем изначальный алгоритм, при желании

возможно (скорее всего) я не так хорошо пишу на Хаскелле, но мой опыт говорит о том что в большенстве случаев выходит сильно более громоздко

hof + infix operators + использование библиотек приводит к более компактному коду, как правило.

ну и всегда можно возразить, что а вот другие вещи выражаются компактнее в хаскеле, поэтому в среднем выходит точно не хуже.

ну и тут, конечно, нужны примеры

иначе это всё разговор вообще непонятно о чём.

ну и тут, конечно, нужны примеры

я привел пример - quicksort :)

https://stackoverflow.com/questions/7717691/why-is-the-minimalist-example-haskell-quicksort-not-a-true-quicksort

приводятся в итоге "true qsort implementations" которые не длиннее, чем.

например, import qualified Data.Vector.Generic as V import qualified Data.Vector.Generic.Mutable as M qsort :: (V.Vector v a, Ord a) => v a -> v a qsort = V.modify go where go xs | M.length xs < 2 = return () | otherwise = do p <- M.read xs (M.length xs `div` 2) j <- M.unstablePartition (< p) xs let (l, pr) = M.splitAt j xs k <- M.unstablePartition (== p) pr go l; go $ M.drop k pr

мутабельно. in-place.

приводятся в итоге "true qsort implementations" которые не длиннее, чем.

The true quicksort has 2 beautiful aspects: Divide and conquer; break the problem into two smaller problems. Partition the elements in-place. The short Haskell example demonstrates (1), but not (2). How (2) is done may not be obvious if you don't already know the technique!

Отличный ответ особенно последняя фраза

ну и? там же приводятся примеры с in-place

ну и? там же приводятся примеры с in-place

Я про то что "неочевидно как если уже не знаешь способа"

ну наверное, in-place подразумевает мутабельность. и если использовать мутабельные структуры, то сразу и очевидно. если можешь написать хоть на чём-то, то можешь и на хаскелле.

отличная фраза - неочевидно, как мутировать вектор, если не знаешь, как его мутировать

логично!

то же самое можно и про любой другой язык сказать - неочевидно, как писать на плюсах, если не знаешь, как писать на плюсах

моё любимое - это использование замыканий в плюсах.

точнее, не в плюсах. в си.

в плюсах-то всё очевидно.

омфг

это которые расширением gcc сделаны?

не, с этим-то любой сможет

например, import qualified Data.Vector.Generic as V import qualified Data.Vector.Generic.Mutable as M qsort :: (V.Vector v a, Ord a) => v a -> v a qsort = V.modify go where go xs | M.length xs < 2 = return () | otherwise = do p <- M.read xs (M.length xs `div` 2) j <- M.unstablePartition (< p) xs let (l, pr) = M.splitAt j xs k <- M.unstablePartition (== p) pr go l; go $ M.drop k pr

а M.unstablePartition и M.splitAt расписать?

а зачем?

You will notice that the above code is very, very long. The heart of it is about as long as the C code, though each line is often a bit more verbose. This is because C secretly does a lot of nasty things that you might take for granted. For example, a[l] = a[h];. This accesses the mutable variables l and h, and then accesses the mutable array a, and then mutates the mutable array a. Holy mutation, batman! In Haskell, mutation and accessing mutable variables is explicit

You will notice that the above code is very, very long. The heart of it is about as long as the C code, though each line is often a bit more verbose. This is because C secretly does a lot of nasty things that you might take for granted. For example, a[l] = a[h];. This accesses the mutable variables l and h, and then accesses the mutable array a, and then mutates the mutable array a. Holy mutation, batman! In Haskell, mutation and accessing mutable variables is explicit

Вообще гениально. То есть когда тебе нужна мутабельность хаскель становится как АСМ

выше приведен довольно компактный код

который короче, чем си.

это гениально, да

выше приведен довольно компактный код

Там в коментах написано что он не корректен. Не знаю так ли это

но это все равно довольно пустое. можно согласиться, что для каких-то вещей код будет длиннее. для каких-то - короче.

потому что в случаях, когда тебе не нужна мутабельность в том же си, ты обмазываешься const и всё равно остаёшься по уши в сайдэффектах

а зачем?

эм, потому что в c++ можно еще короче написать quicksort тогда: std::sort(...), и все

ну и в хаскелле так же можно

или воспользоваться std::partition

ну и в хаскелле так же можно

поэтому желательно сравнивать сопостовимые имплементации

эм, потому что в c++ можно еще короче написать quicksort тогда: std::sort(...), и все

в C qsort тоже в стандарте

т.е даже на изначально неудобных для "иммутабельного" языка алгоритмы выражаются не сильно хуже. впрочем, довольно утомительный спор, потому что одно и тоже толочь по кругу в ступе можно бесконечно

у меня есть практика написания аналогичного кода на си и хаскелле, питоне и хаскелле, окамле и хаскелле

какие-то вещи на си писать проще, но их надо писать крайне редко и мало.

в моей реальности.

у меня есть практика написания аналогичного кода на си и хаскелле, питоне и хаскелле, окамле и хаскелле

Ты на хаскелле кодишь в компании какой то?

да. и людей туда набираю.

да. и людей туда набираю.

И какого рода задачи, программы?

более того, я хочу сказать, что какие-то вещи, где цена ошибки крайне велика - например, embedded части

Не знаю там многопроцессорный подсчёт чего то или что

я бы писал на чем угодно, кроме си.

но не на чем

если не брать ATS. но для ATS историй успеха еще меньше, чем для хаскелла.

потому что в ядре этом долбаном даже отладиться толком нельзя

Ты на хаскелле кодишь в компании какой то?

А чо в этом такого? Даже в фейсбуке есть haskell вакансии

поэтому в Касперском и генерят код из ivory

@scaredpepe QoS/DPI, машинное обучение, веб, отчасти embedded

на хацкелях код вида unsafeRead x i >>= unsafeWrite x i . f более громоздкий

но его нужно мало.

ERROR: S client not available

по строчкам то на то выйдет но кол-во символов больше

с другой стороны это не сильно напрягает

@qnikst а ты тоже за деньги на хаскелле пишешь, небось

А чо в этом такого? Даже в фейсбуке есть haskell вакансии

Я интересуюсь. Лично я по пальцам могу перечесть сколько я видел хаскель вакансий в компаниях (не искав хаскель вакансии по всем компаниям а искав все вакансии в конкретных компаниях) и просто спрашиваю для информации кто что делает на хаскеле

а то

за деньги и на хацкелях и в разных направлениях

остальная хаскельная тусовка игнорирует наш чатег

алсо у тебя не осталось ли кода от пресловутого турникета?

пишу за деньги на х-ле и плюсах, вроде ничо так

Кажется что вы подкупили этого pep'a чтоб развлекать эту тусовку

я куда-то утратил эти все проекты, на каком-то из снятых винтов видать лежат. радиоточку я заопенсорсил, а вот то, что не заопенсорсил, куда-то подевалось

ну мы HA решение, консалтинг Эксель на стероидах, проекты для CEA (я там в силу гражданства не участвую), всякий анализ для фармацевтов

Я интересуюсь. Лично я по пальцам могу перечесть сколько я видел хаскель вакансий в компаниях (не искав хаскель вакансии по всем компаниям а искав все вакансии в конкретных компаниях) и просто спрашиваю для информации кто что делает на хаскеле

на самом деле вакансии есть, стоит только поискать и на самом деле начальство иногда не против хаскеля - надо просто подойти и спросить, но легче ныть что вакансий нету

@s_ivanov ну, я вырабатываю в себе стойкость, доброжелательность и побарываю склонность к импульсивным насильственным действиям. особенно с утра. особенно, когда кофе дома кончился

алсо у тебя не осталось ли кода от пресловутого турникета?

врятли у меня тот ноут умер, могу попробовать поискать

у меня по всему дому лежат винты, на каком-то из них должно быть. тогда я гитхабом не пользовался платным, за что и страдаю

А чо в этом такого? Даже в фейсбуке есть haskell вакансии

почему "даже"?)

@s_ivanov ну, я вырабатываю в себе стойкость, доброжелательность и побарываю склонность к импульсивным насильственным действиям. особенно с утра. особенно, когда кофе дома кончился

А мне приходится следовать правилу горячего письма. Держу клавиатуру подальше, считаю до ста и обратно.

Pepe тут кстати старый гость, если я правильно помню

на самом деле вакансии есть, стоит только поискать и на самом деле начальство иногда не против хаскеля - надо просто подойти и спросить, но легче ныть что вакансий нету

Я не ною) я и не хаскель разработчик но когда я интересовался то понял что хаскель мне а) не подходит б) маргинальный язык в смысле коммьюнити и вакансий

Pepe тут кстати старый гость, если я правильно помню

Я читаю давно

не только читаешь, подобные дискуссии я вроде помнб

не только читаешь, подобные дискуссии я вроде помнб

Давно обсуждал что то

довольно глупо поэтому, кстати, включать тупой троллинг. назовешь человека имбицилом, пойдешь устраиваться в яндекс, а он там твой потенциальный руководитель, например

Я не ною) я и не хаскель разработчик но когда я интересовался то понял что хаскель мне а) не подходит б) маргинальный язык в смысле коммьюнити и вакансий

а какой тебе подходит? потому что я чем больше изучаю его - тем больше понимаю что он подходит в подавляющем большинстве случаев

довольно глупо поэтому, кстати, включать тупой троллинг. назовешь человека имбицилом, пойдешь устраиваться в яндекс, а он там твой потенциальный руководитель, например

Даже не знаю относится ли ко мне, я вроде никого не назвал имбициллом

а какой тебе подходит? потому что я чем больше изучаю его - тем больше понимаю что он подходит в подавляющем большинстве случаев

С++ подходит.

довольно глупо поэтому, кстати, включать тупой троллинг. назовешь человека имбицилом, пойдешь устраиваться в яндекс, а он там твой потенциальный руководитель, например

А ты случайно не из яндекса?

довольно глупо поэтому, кстати, включать тупой троллинг. назовешь человека имбицилом, пойдешь устраиваться в яндекс, а он там твой потенциальный руководитель, например

Кстати, а в яндексе тоже используют хаскель где-нибудь, интересно?

не, это другой товарищ исполнил

какой-то ембедед конечно на нем не попишешь - но выше писали, можно кодогенерировать

в яндексе я работал, но давно не там