Malbolge

Он не худший. Он просто сложный с точки зрения написания кода - для того и создавался :)

А какой худший императивный язык?

А что такое "императивный язык"?

А что такое "императивный язык"?

Упрощённо - это язык, в котором ты описываешь, что нужно делать для достижения результата.

Но это моё понимание.

Могу ошибаться.

Ну тогда да, Haskell лучший императивный язык

У меня в нём лучше всего получается писать, что надо для достижения результата

А разве ты не описываешь в нём только сам результат?

Я всегда думал, что в этом и есть идея декларативных ЯП.

main = putStrLn "Я -- результат?"

Тут ^ где результат?

Монада в этой дискусси - читерство.

Я так и Language.Basic притащу и буду на бейсике внутри хачкеля кодить, чё.

И обвинять хачкель в недостатках бейсика.

Ну ок, давайте найдём разницу: int fac(int x) { if (x == 0) return 1; else x * fac(x - 1); } и fac 0 = 1 fac n = n * fac $ n - 1 Где описываю "сам результат", а где — не описываю?

Хм....

Или чистые функции в C (по аналогии с монадами в Haskell) — читерство?

Ладно, признаю поражение.

Объясните тогда нубу, в чём декларативность хаскеля?

Ну ок, давайте найдём разницу: int fac(int x) { if (x == 0) return 1; else x * fac(x - 1); } и fac 0 = 1 fac n = n * fac $ n - 1 Где описываю "сам результат", а где — не описываю?

во втором случае ты просто описываешь маппинг между аргументом и значением в первом — последовательное вычисление по шагам

Объясните тогда нубу, в чём декларативность хаскеля?

В монадах

В монадах

в чём сила, брат

В монадах

В том, что код с побочными эффектами и явной последовательностью выполнения вынесен отдельно от остального ЯП что ли?

В том, что конструирование кода отделено от его исполнения.

[IO ()]

Ты шо, монаду в монаду завернул?

Это вообще законно?

В функтор.

Список - функтор?

Херовые походу мне книжки попались.

Да можно, просто так микросхемы памяти быстрее деградируют. Надо аккуратно.

Там писали, что список, Maybe и IO - монады.

Maybe тоже функтор

и монада

И IO :(

Там писали, что список, Maybe и IO - монады.

список, Maybe и IO — не монады и не функторы

Список - функтор?

Некоторые типы - функторы. Из них некоторые - апликативы. Из них некоторые - монады.

список, Maybe и IO — не монады и не функторы

)) они являются экземплярами класса Functor и Monad

)) они являются экземплярами класса Functor и Monad

именно

)) они являются экземплярами класса Functor и Monad

И applicative!

монады не имеют никакого отношения к I/O в хаскеле

ну и соотв. они и фкторы и монады)

ойвсе

монады не имеют никакого отношения к I/O в хаскеле

Имеют отношение "реализуют"

Объясните тогда нубу, в чём декларативность хаскеля?

в том что ты всегда описываешь всего лишь соответствее аргументов значениям, не более в хаскеле ты никогда не описываешь последовательные шаги вычислений

* не всегда

* не всегда

например?

А цепочки применения функций — это не "последовательные шаги" вычисления результата?

f . g . h ?

например?

f >=> g >=> h

А есть синтаксис, чтобы не слева или справа брать результат, а сверху, например?

h | v x >=> ВЖУХ <=< y

Есть

А цепочки применения функций — это не "последовательные шаги" вычисления результата?

нет

Сейчас кто-нибудь просветится и пойдет писать правильный туториал по монадам

нет

Разверните мысль

)) они являются экземплярами класса Functor и Monad

самая странная поправка, что я слышал в этом чате

ты понятия не имеешь что произойдёт когда ты применишь f . g . h $ x может x не используется внутри и тогда он не будет вычислен может функция мемоизируется и тогда будет вычислена лишь один раз может ещё что-то ты не думаешь в действительности о том как по шагам будет выполняться твоя логика, ты просто описываешь маппинги из одних значений в другие и комбинируешь их, всё

h | v x >=> ВЖУХ <=< y

http://hackage.haskell.org/package/needle-0.1.0.1/docs/Control-Arrow-Needle.html

самая странная поправка, что я слышал в этом чате

ну я топлю за то что эта поправка правильная, особенно когда объясняешь что-то новичкам вроде статья была, типа monads considered harmful или вроде того суть в том что когда ты начинаешь говорить типа «чтобы делать I/O в хаскеле нужна монада IO», «чтобы работать с состоянием нужна монада State» и т.д., у абсолютно каждого новичка складывается ощущение что монады — это такой магический способ обойти чистоту хаскеля

поэтому фраза типа «декларативность хаскеля в монадах, потому что они позволяют отделить I/O код от чистого» в корне неверна — к монадам это не имеет никакого отношения, монады лишь для того чтобы такие вычисления удобнее было композить

ну я топлю за то что эта поправка правильная, особенно когда объясняешь что-то новичкам вроде статья была, типа monads considered harmful или вроде того суть в том что когда ты начинаешь говорить типа «чтобы делать I/O в хаскеле нужна монада IO», «чтобы работать с состоянием нужна монада State» и т.д., у абсолютно каждого новичка складывается ощущение что монады — это такой магический способ обойти чистоту хаскеля

не, я в плане "IO - не монада, IO - экземпляр класса Monad"

звучит, как будто хотел придраться, но точно не знал как

ну я топлю за то что эта поправка правильная, особенно когда объясняешь что-то новичкам вроде статья была, типа monads considered harmful или вроде того суть в том что когда ты начинаешь говорить типа «чтобы делать I/O в хаскеле нужна монада IO», «чтобы работать с состоянием нужна монада State» и т.д., у абсолютно каждого новичка складывается ощущение что монады — это такой магический способ обойти чистоту хаскеля

Ну да, поэтому надо только один туториал читать: https://wiki.haskell.org/Typeclassopedia <— @hotkosc

http://hackage.haskell.org/package/needle-0.1.0.1/docs/Control-Arrow-Needle.html

Ваще атас!

Ок, спасибо, гляну.

Ну да, поэтому надо только один туториал читать: https://wiki.haskell.org/Typeclassopedia <— @hotkosc

https://en.wikibooks.org/wiki/Haskell/Understanding_monads ещё

звучит, как будто хотел придраться, но точно не знал как

нет я не хотел придраться, это же так и есть. Это значит что Maybe и остальные являются монадами и функторами. Разве не так?

https://en.wikibooks.org/wiki/Haskell/Understanding_monads ещё

конкретно про IO там хорошо расписано и даёт понимание что никакой «монадической магии для обхода чистоты» в хаскельном IO нет

нет я не хотел придраться, это же так и есть. Это значит что Maybe и остальные являются монадами и функторами. Разве не так?

И апликативами!

Да, и апликативами

В монадах магии нет потому что она в апликативах :3

ты понятия не имеешь что произойдёт когда ты применишь f . g . h $ x может x не используется внутри и тогда он не будет вычислен может функция мемоизируется и тогда будет вычислена лишь один раз может ещё что-то ты не думаешь в действительности о том как по шагам будет выполняться твоя логика, ты просто описываешь маппинги из одних значений в другие и комбинируешь их, всё

Можно и на C++ что-то подобное написать. ( f + g + h )(x), где + — это перегруженный оператор, который композирует функции. И такая запись (с поддержкой компилятора) тоже избавляет от необходимости думать, как там что применяется.

f . g . h ?

ещё чуть добавлю f _ = 42 g x = x + 1 h x = x * x в каком порядке будет вычислено f . g . h $ 666?

Ну я мог бы и для C++ подобное написать, там благодаря компилятору и инлайнингу тоже всё запутается

(f (g (h 666))) в таком

Вообще, что значит "порядок вычислений" ?

(f (g (h 666))) в таком

да нет, оно должно средуцироваться до 42 ещё во время компиляции зачем вычислять g(h(666)) если оно не используется?

да, так

я не понял к чему вопрос только))

ещё чуть добавлю f _ = 42 g x = x + 1 h x = x * x в каком порядке будет вычислено f . g . h $ 666?

в каком порядке произойдёт 1 событие? в любом

да нет, оно должно средуцироваться до 42 ещё во время компиляции зачем вычислять g(h(666)) если оно не используется?

не должно, но может

в каком порядке произойдёт 1 событие? в любом

ну не придирайся, там человек сказал типа когда мы композим функции мы определяем порядок их вычисления

не должно, но может

ну вот по сути я к тому и веду, что мы не думаем в категориях «сначала будет применена первая функция, потом вторая, потом третья»

мы просто композируем маппинги, как оно там внутри будет вычисляться это работа компилятора

нет я не хотел придраться, это же так и есть. Это значит что Maybe и остальные являются монадами и функторами. Разве не так?

вот есть куча каких-то штук, допустим типов есть класс этих штук, если штука относится к классу, мы иногда, если там захочется сломать язык, можем сказать, что эта штука - экземпляр этого класса чем тогда отличаются выражения "эта штука - монада" и "эта штука принадлежит классу монад"? Т.е. в общем, я согласен, что можно с большими оговорками говорить "IO - не монада, для IO есть экземпляр монады". Заметьте это отличается от поправки "IO - экземпляр монады" Здесь мы рассматриваем "экземпляр монады" как зависимую пару - тип и структура к нему, или "словарь тайпкласса" Но в большом количесте книжек по теортипам упоминается, что если вот эта дополнительная структура, т.е. "словарь тайпкласса" снабжена irrelevance, т.е. доказательством эквивалентности двух разных структур для одного объекта, что нам даёт когерентность тайплкссов, мы вполне можем говорить о "подтипах" или "подкласса" ,в этом случае Monad - это подтип "* -> *"

мы просто композируем маппинги, как оно там внутри будет вычисляться это работа компилятора

+

как IO может не быть монадой? чушь какая-то. мы же говорим «числа являются группой по сложению»

В таком случае мы вполне можем утверждать, что IO является монадой, в том случае, если построима доп-структура, требуемая определением монады для неё

как IO может не быть монадой? чушь какая-то. мы же говорим «числа являются группой по сложению»

вот вот

Поэтому я совершенно не понимаю, как можно сказать сначала "IO - не монада", а потом дополнить это "IO - экземпляр Monad"

ну не придирайся, там человек сказал типа когда мы композим функции мы определяем порядок их вычисления

В императивных языках тоже порядок вычислений перепутывается компилятором для большей эффективности

И та тоже можно было бы ожидать "42" на этапе компиляции

Ну, если те функции переписать на имп.языке

Ооооо, даже в этом чате монадные войны идут...

Поэтому я совершенно не понимаю, как можно сказать сначала "IO - не монада", а потом дополнить это "IO - экземпляр Monad"

ну окей, я утрировал конечно, просто хотел сказать что когда пытаешься объяснить что-то человеку малознакомому с хаскелем и всей этой вашей функциональщиной, нужно строго отделять свойства той же IO от того что она является монадой (реализует Monad, как угодно)

Кстати godbolt.org поддерживает haskell. Там можно посмотреть результат компиляции

> "IO - не монада, IO - экземпляр Monad" Поправка уровня "IO - не монада, IO - конструктор типа..."

?