а это уже совсем другой метод получится

ну я веду к тому что обычно третий пункт вашен при криворуких людях которые тупо меняют данные что им дают. И этот вариант можно решить именно вторым пунктом

криворуким может оказаться даже гуру. Человек не алгоритм и независимо от того, как часто вы ему говорите о том что он "должен" - он всё-равно делает ошибки. Будучи реалистами, понимая что такие ошибки будут всегда происходить - наша задача: уменьшить вероятность таких ошибок.

именно

где тут проблема то?

другая сигнатура и ошибка компилятора

криворуким может оказаться даже гуру. Человек не алгоритм и независимо от того, как часто вы ему говорите о том что он "должен" - он всё-равно делает ошибки. Будучи реалистами, понимая что такие ошибки будут всегда происходить - наша задача: уменьшить вероятность таких ошибок.

тесты наше все, такое ловится на раз

какой то программиста-маразматик, сменил сигнатуру везде (включая вызовы) и потом ЗАБЫЛ

да с таким же успехом я могу переменные просто путать в теле

любое изменение данных отражается в результате

тесты наше все, такое ловится на раз

я тоже так думал раньше) увы, всё не так просто

согласен, не просто, хорошо что го хоть пинает о неиспользуемых переменных, иначе вообще плохо все было

согласен, не просто, хорошо что го хоть пинает о неиспользуемых переменных, иначе вообще плохо все было

на самом деле для дебага достало ?

кусок вырезаешь чисто позырить

вот если бы ещё так-же за мутации пинал было бы здорово ?

"блэт переменную а не используешь"

писали бы что угодно, в результат кидали бы неизвестнве переменные и все бы работало плохо

ну если честно, сказать что "я пишу в структуру куда не надо и хочу чтоб меня за это бил компилятор" это немножечко странно, не плохо а странно

ну если честно, сказать что "я пишу в структуру куда не надо и хочу чтоб меня за это бил компилятор" это немножечко странно, не плохо а странно

с годами в разработке серверного ПО вы этим избиениям со стороны компилятора будете рады))

потому-что мне спокойнее спится когда днём меня побил компилятор но я уверен что в коде "нет" ошибок. Нежели когда компилятор сказал "всё окей", а сервер ночью упал

с годами в разработке серверного ПО вы этим избиениям со стороны компилятора будете рады))

я не против этого, но так же не считаю это недостатком компилятора который надо срочно вот прям щас решить. Я работал с пхп и жс, меня уже сложно таким испугать

я не против этого, но так же не считаю это недостатком компилятора который надо срочно вот прям щас решить. Я работал с пхп и жс, меня уже сложно таким испугать

размеры команды были какие? какой разброс по скилу участников команды? какой размер/масштаб проектов? как долго проекты мейнтейнились?

не скажу что прям супер крупные, прокеты обычно на <6 человек. Если больше просто делим на независимые модули и каждый варится у себя, по сути разделяя проетк на части

а насчет долго это правильный вопрос, но там явно было дело не в имутабельности

я работал над софтиной в несколько лямов кода, которая содержалась на протяжении 5 лет к тому моменту (было это тут https://www.adition.com/) и команда была > 50 человек. Всё это дело писали на C++. Если бы тогда Rust был уже достаточно популярным и я про него знал - я бы либо уволился либо переписал всё на Rust))) Потому-что баги там были феерические

гарантирую, под растом у вас тоже были бы проблемы, может чуть меньше но тем не менее. Обычно логические ошибки переносятся из проекта в проект

гарантирую, под растом у вас тоже были бы проблемы, может чуть меньше но тем не менее. Обычно логические ошибки переносятся из проекта в проект

"it segfaulted"... you know..

а data race это вообще страшная вещь

её можно даже и не заметить

всё будет похоже на то что всё окей, а на самом деле данные корримпированные

ну да, язык дает свои "бенефиты" тут ничего не поделаешь. Но иногда на жс сложней писать чем на плюсах с его безопасностью )

ладно, не будем оффтопить

ну, подведя итог, я за имутабле в реале. Подходишь и бьешь по рукам разраба :) а данные не по ссылке передавать где опасное место

у меня был конечно кейс

с конфигом

но я решил через сеттеры

ну конфиг да, это кстати прекрасный пример

это не серьезный недостаток, если есть простая возможность его избежать (самый первый гугл https://github.com/lukechampine/freeze)

кстати, забыл напомнить: Again: do not use freeze in production.

это и понятно

оно юзает рефлект

ну то была первая ссылка, я просто показал что есть библиотеки в принципе

couchdb.NewConnection(config.GetString("DB.Host"), config.GetInt("DB.Port"), timeout)

у меня конфиг так юзается

может это конечно и не правильно, пути протягивать через string

ну то была первая ссылка, я просто показал что есть библиотеки в принципе

нет) это библиотекой не решается

ну тогда пока что копипаст :)

ну тогда пока что копипаст :)

но если таки решите перейти на тёмную сторону силы то предложу поставить proposal'у звёздочку в знак солидарности)

я подумаю

а де он собственно?

ато много наговорили

а де он собственно?

https://github.com/romshark/Go-2-Proposal---Immutability может даже пару строк почитаете ?

В дарте такое есть

Вообше хорошо к делу подошли, полно описали

Вообше хорошо к делу подошли, полно описали

спасибо

В дарте к этому даже подошли с особым пониманием, там есть специальные конструкторы классов константные. Удобно, согласен ?

ну, подведя итог, я за имутабле в реале. Подходишь и бьешь по рукам разраба :) а данные не по ссылке передавать где опасное место

Блин... Я это все прочитал. Целый день некогда было залезть в чат, а тут 500> сообщений. Роман совершенно прав, dangling pointers, pointer aliasing — это беда языка, если её не решить хоть каким способом. Скала, раст решили эту детскую проблему. Проблема очевидна только тем, кто её понимает. Начать понимать её можно только на больших командах (точнее разными командами на одном проекте), с очень разношерстной публикой от новичков до опытных. На проекте, где как обычно некогда разбираться, что делает чужой код/либа, но вдруг!! оказывается что она меняет твои данные (состояние), которые ты не ожидал для изменения! И не ты их сам сознательно поменял, а произошёл "side effect" и цепочка выполнения, которая к этому привела, оказалась "очень вычурной и витеиватой". Кто с этим сам не сталкивался, писал только "домашние" проекты, тот к сожалению мало понимает суть проблемы, увы.... Эта проблема отсутствует в скала, потому что заложена в языке, тк сделать мутацию как сайд-эффект можно только сознательно и тогда коллеги это внимательно изучат, насколько это оправдано. Раст решил это на уровне компилятора. Это же решение ОЧЕНЬ НЕОБХОДИМО в компиляторе Go. Но есть сомнения, как вообще создатели го относятся к этой идее? Какие были или нет контакты, комменты от них, Роман? Может имеет смысл бомбить их на почту, в гугл группе, в слак каналах? Какие кто знает "наиболее прямые точки доступа" к создателям языка и компилятора? Поставить star + watch в гитхабе — это почти ни о чем... Нужно больше усилий и я понимаю Романа и его постоянные попытки форсить и рекламировать свой proposal на канале. Но нужны другие, более "прямые и точные каналы", чтобы обращаться к "главным го разработчикам". Роман, думаю ещё стоило бы сделать более наглядные (то ли простые, то ли наоборот quiz, не очевидные примеры) с примером такого поведения, которое disaster. Да, иногда вы можете увидеть и дать кому то" по рукам" в своей команде, но лучше, чтобы за вас это делал компилятор!

Блин... Я это все прочитал. Целый день некогда было залезть в чат, а тут 500> сообщений. Роман совершенно прав, dangling pointers, pointer aliasing — это беда языка, если её не решить хоть каким способом. Скала, раст решили эту детскую проблему. Проблема очевидна только тем, кто её понимает. Начать понимать её можно только на больших командах (точнее разными командами на одном проекте), с очень разношерстной публикой от новичков до опытных. На проекте, где как обычно некогда разбираться, что делает чужой код/либа, но вдруг!! оказывается что она меняет твои данные (состояние), которые ты не ожидал для изменения! И не ты их сам сознательно поменял, а произошёл "side effect" и цепочка выполнения, которая к этому привела, оказалась "очень вычурной и витеиватой". Кто с этим сам не сталкивался, писал только "домашние" проекты, тот к сожалению мало понимает суть проблемы, увы.... Эта проблема отсутствует в скала, потому что заложена в языке, тк сделать мутацию как сайд-эффект можно только сознательно и тогда коллеги это внимательно изучат, насколько это оправдано. Раст решил это на уровне компилятора. Это же решение ОЧЕНЬ НЕОБХОДИМО в компиляторе Go. Но есть сомнения, как вообще создатели го относятся к этой идее? Какие были или нет контакты, комменты от них, Роман? Может имеет смысл бомбить их на почту, в гугл группе, в слак каналах? Какие кто знает "наиболее прямые точки доступа" к создателям языка и компилятора? Поставить star + watch в гитхабе — это почти ни о чем... Нужно больше усилий и я понимаю Романа и его постоянные попытки форсить и рекламировать свой proposal на канале. Но нужны другие, более "прямые и точные каналы", чтобы обращаться к "главным го разработчикам". Роман, думаю ещё стоило бы сделать более наглядные (то ли простые, то ли наоборот quiz, не очевидные примеры) с примером такого поведения, которое disaster. Да, иногда вы можете увидеть и дать кому то" по рукам" в своей команде, но лучше, чтобы за вас это делал компилятор!

По моему создатели го сделали го типизированным лишь затем, чтобы он работал быстрее. Что уж говорить о каких-то нетривиальных компайл-тайм проверках.

привет.кто работал с https://github.com/Dimonchik0036/vk-api ,как в update.Message получить название беседы?

Блин... Я это все прочитал. Целый день некогда было залезть в чат, а тут 500> сообщений. Роман совершенно прав, dangling pointers, pointer aliasing — это беда языка, если её не решить хоть каким способом. Скала, раст решили эту детскую проблему. Проблема очевидна только тем, кто её понимает. Начать понимать её можно только на больших командах (точнее разными командами на одном проекте), с очень разношерстной публикой от новичков до опытных. На проекте, где как обычно некогда разбираться, что делает чужой код/либа, но вдруг!! оказывается что она меняет твои данные (состояние), которые ты не ожидал для изменения! И не ты их сам сознательно поменял, а произошёл "side effect" и цепочка выполнения, которая к этому привела, оказалась "очень вычурной и витеиватой". Кто с этим сам не сталкивался, писал только "домашние" проекты, тот к сожалению мало понимает суть проблемы, увы.... Эта проблема отсутствует в скала, потому что заложена в языке, тк сделать мутацию как сайд-эффект можно только сознательно и тогда коллеги это внимательно изучат, насколько это оправдано. Раст решил это на уровне компилятора. Это же решение ОЧЕНЬ НЕОБХОДИМО в компиляторе Go. Но есть сомнения, как вообще создатели го относятся к этой идее? Какие были или нет контакты, комменты от них, Роман? Может имеет смысл бомбить их на почту, в гугл группе, в слак каналах? Какие кто знает "наиболее прямые точки доступа" к создателям языка и компилятора? Поставить star + watch в гитхабе — это почти ни о чем... Нужно больше усилий и я понимаю Романа и его постоянные попытки форсить и рекламировать свой proposal на канале. Но нужны другие, более "прямые и точные каналы", чтобы обращаться к "главным го разработчикам". Роман, думаю ещё стоило бы сделать более наглядные (то ли простые, то ли наоборот quiz, не очевидные примеры) с примером такого поведения, которое disaster. Да, иногда вы можете увидеть и дать кому то" по рукам" в своей команде, но лучше, чтобы за вас это делал компилятор!

Есть вполне нормальный и прямой способ предлагать свои идеи, а спамить коретим это не нормальный способ

привет.кто работал с https://github.com/Dimonchik0036/vk-api ,как в update.Message получить название беседы?

Я работал, но не мне сие не нужно было. Возможно оно не приходит вообще и тебе надо дернуть метод какой-то.

По моему создатели го сделали го типизированным лишь затем, чтобы он работал быстрее. Что уж говорить о каких-то нетривиальных компайл-тайм проверках.

Скажите, что для вас важнее? — Быстрее работа компилятора и кода на cpu — быстрее работа программера и "меньшее создание" неочевидных и трудно находимых ошибок? Какая из этих работ оценивается дешевле /дороже?

Скажите, что для вас важнее? — Быстрее работа компилятора и кода на cpu — быстрее работа программера и "меньшее создание" неочевидных и трудно находимых ошибок? Какая из этих работ оценивается дешевле /дороже?

Не факт, что скорость работы программера будет выше на расте/скале чем на го, если взять рандомного прогера и потратить одинаковое время на изучение языка

Стоит оценивать совокупную стоимость владения-разработки софта

ERROR: S client not available

Скажите, что для вас важнее? — Быстрее работа компилятора и кода на cpu — быстрее работа программера и "меньшее создание" неочевидных и трудно находимых ошибок? Какая из этих работ оценивается дешевле /дороже?

Для меня как для программера важно не копаться в нетипизированной ООП лапше без какого либо контроля эффектов.

Не факт, что скорость работы программера будет выше на расте/скале чем на го, если взять рандомного прогера и потратить одинаковое время на изучение языка

Под "скоростью" я подразумевал немного другое, извините, не совсем точно выразился. Речь не про скорость кодинга или проектирования. Цена ошибки и цена её исправления, которая займёт время и нервы (а произойдёт она как правило на продакшн, и как бывает после свежего деплоя). Цену этого сложно вычислить "легко и точно". Но лучше и правильнее это сделать в языке и компилятором, даже за счёт "сложных проверок" или "увеличения времени компиляции", чем потраченными человеко-часами. Кто этого не понимает, увы, его убедить, что это важно сложно. Это только с опытом приходит, что лучше этого гемороя НЕ иметь и столкнуться "иногда", чем иметь заложеннвй в языке, для "супер скоростной компиляции".

скорость компиляции это конечно хорошо, но не так хорошо, если после компиляции всегда нужно запускать тесты

Для меня как для программера важно не копаться в нетипизированной ООП лапше без какого либо контроля эффектов.

Скала — строго типизированный язык, и при этом имеет это "из коробки".

Скала — строго типизированный язык, и при этом имеет это "из коробки".

А я ничего против и не имею. Я вообще любитель руста и хаскеля.

А за деньги пишу на го.

Вот такая вот грустная история.

Ошибки создаёт не язык, а программист.

Под "скоростью" я подразумевал немного другое, извините, не совсем точно выразился. Речь не про скорость кодинга или проектирования. Цена ошибки и цена её исправления, которая займёт время и нервы (а произойдёт она как правило на продакшн, и как бывает после свежего деплоя). Цену этого сложно вычислить "легко и точно". Но лучше и правильнее это сделать в языке и компилятором, даже за счёт "сложных проверок" или "увеличения времени компиляции", чем потраченными человеко-часами. Кто этого не понимает, увы, его убедить, что это важно сложно. Это только с опытом приходит, что лучше этого гемороя НЕ иметь и столкнуться "иногда", чем иметь заложеннвй в языке, для "супер скоростной компиляции".

А вот это вопрос. Софт бывает разный. Баги есть везде. И делая софт мы всегда ищем компромисс между богами и скоростью/ценой. Если у тебя баланс и так смещен в сторону скорости и есть много других багов кроме сайд-эффектов владения, то внезапно го выгоднее

Под "скоростью" я подразумевал немного другое, извините, не совсем точно выразился. Речь не про скорость кодинга или проектирования. Цена ошибки и цена её исправления, которая займёт время и нервы (а произойдёт она как правило на продакшн, и как бывает после свежего деплоя). Цену этого сложно вычислить "легко и точно". Но лучше и правильнее это сделать в языке и компилятором, даже за счёт "сложных проверок" или "увеличения времени компиляции", чем потраченными человеко-часами. Кто этого не понимает, увы, его убедить, что это важно сложно. Это только с опытом приходит, что лучше этого гемороя НЕ иметь и столкнуться "иногда", чем иметь заложеннвй в языке, для "супер скоростной компиляции".

И потом словить ошибку off by one потому что ты человек.

Легаси и говнокод на любом языке, чего бурчать-то

Ошибки создаёт не язык, а программист.

И что из этого следует?

Что вы просто флудите (:

Ошибки создаёт не язык, а программист.

Никто не спорит. Другое дело если язык позволяет сделать очень неприятную и трудно отлавливаемую ошибку, или язык защищён от того, чтобы сделать такую ошибку случайно. Специально воспользоваться возможностями языка и нести ответственность — пожалуйста. Но также иметь возможность "специально защититься" от такой ошибки, именно этого сейчас нет, и именно это предлагает proposal.

С другой стороны чем больше инструментов, тем сильнее можно наговнокодить и сложнее потом в этом разобраться

Ошибки создаёт не язык, а программист.

В любой инженерной области дабы повысить надёжность и производительность стараются убрать из производственной цепочки человека. А если из цепочки человека убрать невозможно, то стараются сделать всякие штуки, чтобы проверять, что человек не делает херню.

К сожалению программирование — это по большей части не инженерная область.

А детсад.

нет, не просто, там речь шла о распределённой файловой системе. Думаю этим всё сказано без лишних деталей. Там основная часть логики в сервере а не в бд. Бд там в идеале должна быть kv, потому-что её легко распределять по узлам. Дело в том что архитектура планируется таким образом чтоб это было удобно для пользователя. Поставил второй комп, поставил на него контейнер, связал компы в кластер в UI'ке облака - вуаля.

Пахнет cockroachdb

Вот поэтому независимо от языка есть две лучшие практики: тесты и код ревью

Кодревью это человеческий фактор, тесты тоже

Вот поэтому независимо от языка есть две лучшие практики: тесты и код ревью

и тесты на тесты

Это называется мутацтонное тестирование, рекомендую

если бы у нас так мосты строили, то их срок годности считался бы месяцами

если бы у нас так мосты строили, то их срок годности считался бы месяцами

чсх у нас их так и строят

чсх у нас их так и строят

Пока обкатывают на стадионах.

Детские проблемы преследуют годами, хотя рабочие решения уже есть. Не говорите мне про говно-легаси, я знаю. https://tproger.ru/news/dangling-pointers-detection/

Детские проблемы преследуют годами, хотя рабочие решения уже есть. Не говорите мне про говно-легаси, я знаю. https://tproger.ru/news/dangling-pointers-detection/

NLL в кубе, хром будет неделю компилироваться

NLL в кубе, хром будет неделю компилироваться

Ну например, неделю компилировать и не иметь утечек, которые иногда есть, иногда нет, а иногда есть, но не у всех, и проявляются не всегда... Те потратить месяцы на поиск утечки, ещё раз неделю компилировать. Или компилировать неделю, не релизить ещё неделю, исправляя баги, компилить неделю.

Ну например, неделю компилировать и не иметь утечек, которые иногда есть, иногда нет, а иногда есть, но не у всех, и проявляются не всегда... Те потратить месяцы на поиск утечки, ещё раз неделю компилировать. Или компилировать неделю, не релизить ещё неделю, исправляя баги, компилить неделю.

Ну так а зачем вся вот эта чёрная магия со сложными проверками, когда есть Rust с явным указанием лайфтаймов?

И с разделением на овнера и поинтер из коробки.