Ilya
Классовую природу общества ввёл Маркс? Что? Смит и Рикардо не существовали? (и до них тоже кое-кто был)
Vladislav
Рикардо Милос существует
Vladislav
Остальне не знаю
Nikolay
Классовую природу общества ввёл Маркс? Что? Смит и Рикардо не существовали? (и до них тоже кое-кто был)
Ну вот ты сам подтверждаешь мое высказывание
Крылатый
Сорян, но если теория не выполняется, то она неверна. Теория в формулировке Маркса не выполняется. Меня просто раздражает постоянное упоминание Маркса, Энгельса, Ленина, etc., хотя уже не раз их вгляды были опровергнуты реальностью. Хоть бы неормаксистов вспомнили.
Ну тогда Адам Смит и Давид Рекардо неправы и рынок не работает. Ведь именно они открыли трудовую теорию стоимости, основные законы рынка, дали направление определению пролитариата.
А ведь именно на них зиждится вся современная экономическая теория и практика.
На них, и на кейсианстве.
Nikolay
У предшественников Маркса лишь были зачатки, небольшие намеки, они брали сову (например, деление общества на классы) и натягивали на глобус (капитализм)
Nikolay
Энгельс в Анти-дьюринге как раз и раскрывает эту тему
Ilya
Ой, всё.
Ilya
Ну тогда Адам Смит и Давид Рекардо неправы и рынок не работает. Ведь именно они открыли трудовую теорию стоимости, основные законы рынка, дали направление определению пролитариата.
А ведь именно на них зиждится вся современная экономическая теория и практика.
На них, и на кейсианстве.
Да вроде нет. У них как раз больше верных моментов.
Крылатый
Ilya
Давайте лучше Шумпетера обсудим!
Крылатый
Дак Маркс основывался на них. Совсем грубо говоря, Маркс это про Смита плюс про монополизацию, сращивание капитала с государством, и про то, что в процессе производства участвует общество в целом, а не отдельные атомарные акторы, у которых поставщики берутся из воздуха.
Крылатый
Впрочем, воздух тоже материальное. Так что из ниоткуда.
Крылатый
Надо не забыть найти современное исследование классовой структуры на примере западных компаний. И скинуть.
Vagif
Решил, что лучшее, чем я смогу поучаствовать в споре об актуальности марксизма в 2020 году, это вот этим.
https://www.youtube.com/watch?v=iNQns0jhy4k
Крылатый
Столетный марскизм устарел! — кричал сторонник пятисотлетнего капитализма.
Крылатый
Ilya
Дак Маркс основывался на них. Совсем грубо говоря, Маркс это про Смита плюс про монополизацию, сращивание капитала с государством, и про то, что в процессе производства участвует общество в целом, а не отдельные атомарные акторы, у которых поставщики берутся из воздуха.
Как-то слишком грубо, на мой взгляд.
Крылатый
Да нифига.
Ilya
на мой взгляд достаточно маркса на сегодня)
Ilya
давайте лучше про пиво!
Крылатый
Блин, чот блинов захотелось.
Ilya
@omgszer ты пьёшь в будни?
Крылатый
Туда идти((
Ilya
всё что угодно сделают капиталисты за твои деньги!
Ilya
Да нифига.
Ну а где вот эта знаменитая хрень про орудия труда, которые определяют общество, и их смена меняет общество?
Крылатый
Ну а где вот эта знаменитая хрень про орудия труда, которые определяют общество, и их смена меняет общество?
Ну здрасьте, приехали. Вот тебе племена бушменов, которые собирательством живут до сих пор. Вот тебе их общество.
А вон тебе производственные общества.
Крылатый
Структурные антропологи весьма хорошо изучили (на текущий момент) зависимости структур общества и их уровень материально-технического развития. И без всякого марксизма.
Крылатый
(Они, конечно же, заблуждаются!)
Roman
ну типа здоровье там
Ilya
я был на байкале там люди бухают до 65
Ilya
наверное вода чистая
Ilya
Ну здрасьте, приехали. Вот тебе племена бушменов, которые собирательством живут до сих пор. Вот тебе их общество.
А вон тебе производственные общества.
Ну да. А теперь выведи мне что-нибудь из того факта, что в обществе есть земледелие.
Ilya
Например, наличие монетарной системы. Это достаточно важная характеристика общества, думаю.
Ilya
Ну то есть да, орудия труда влияют на общество. Было бы странно это отрицать. Но про определяющую роль очень смело говорить, мне кажется. Можно что-нибудь аппроксимировать, наверное, но тогда давайте говорить, что завтрашний дождь несомненно определяет количество кода, который я напишу.
Ilya
(сейчас выяснится, что я неправильно понял Маркса)
Крылатый
Ilya
Ну то есть да, орудия труда влияют на общество. Было бы странно это отрицать. Но про определяющую роль очень смело говорить, мне кажется. Можно что-нибудь аппроксимировать, наверное, но тогда давайте говорить, что завтрашний дождь несомненно определяет количество кода, который я напишу.
вляют на общество производительность труда, если у тебя все силы всего общества уходят на то, чтобы не сдохнуть - то никаких зеленых у тебя нет. Если у тебя есть сверхэффективные производства, нет голода, страна может содержать кучу людей которые могут не работать. Так могут появиться зеленые, борцы за права тех, кто не работает, и всё такое
Крылатый
(сейчас выяснится, что я неправильно понял Маркса)
Конечно. Ты всё сводишь к молотку. А не к тому, что этот молоток вообще появился.
Ilya
Конечно. Ты всё сводишь к молотку. А не к тому, что этот молоток вообще появился.
Эмм... наличие молотка подразумевает, что он появился. Ты вот привёл пример с обществом собирательства и обществом производящим. Да, разница очевидна. Однако это не доказывает, что орудия труда определяют общество. Некоторые структуры в обществе могут существовать сотнями лет, и плевать они хотели на орудия труда, которые в этом обществе распространены. Чёрт, другое общество может захватить это общество и нафиг в нём всё поменять, орудия труда могут не измениться от этого.
Крылатый
Грубо говоря, палкой-копалкой ты мог едва-едва наковырять себе еды и всё.
А я появлением плуга ты стал мочь пахать целые поля, прокармливая целую семью из 10 лиц всю зиму.
И под это у тебя перестроилось общество. У собирателей типа бушменов народец ходит спокойно от группы к группе, а у семьи земледелов уже разделение труда и защита от других семей.
Крылатый
Грубо говоря, палкой-копалкой ты мог едва-едва наковырять себе еды и всё.
А я появлением плуга ты стал мочь пахать целые поля, прокармливая целую семью из 10 лиц всю зиму.
И под это у тебя перестроилось общество. У собирателей типа бушменов народец ходит спокойно от группы к группе, а у семьи земледелов уже разделение труда и защита от других семей.
Безусловно, всё это строится на чём-то естесственном, что сложилось сильно дальше 30к лет назад у человеков. Человеки же тоже животные, но животные социальные. У нас нет инстинктов вообще, мы и структуру общества в том числе передаём через обучение, культуру.
Крылатый
Безусловно, всё это строится на чём-то естесственном, что сложилось сильно дальше 30к лет назад у человеков. Человеки же тоже животные, но животные социальные. У нас нет инстинктов вообще, мы и структуру общества в том числе передаём через обучение, культуру.
Но это и производственные отношения — реальные, материальные вещи.
Nikolay
Про орудия труда (и в целом зарождение эксплуатации человека человеком) очень хорошо описано в книге Политическая экономия, Островитянов. Там прям от первобытного общества до наших дней
Nikolay
Если кратко, эксплуатация человека человекам возникла сразу после появления орудий труда, за счет накопления излишков
Roman
как же охуенно в новом интерактиве. #r "nuget: ..." это просто бомба. Я уже писал это и напишу еще не раз. Это о ху ен но
Hog
когда-нить хотел завязать?
Я не пил пиво полгода. Пробовал всякие бордо и шабли. Даже амароне по совету Михаила. Ваще не моё. Портвейн- это да. А вино - какое-то сырьё, извините.
Hog
Нормально вы тут 1е3 сообщений за ночь наструячили
Sergey
Hog
Ландшафты меняете :))))
Крылатый
Причём вручную!
Hog
Закодировался?
Ilya
вроде выпил и через 2 часа уже отпускает, через 3 болит голова - ну его нахрен
Hog
вроде выпил и через 2 часа уже отпускает, через 3 болит голова - ну его нахрен
Ну, так ещё накати :)
Ayrat
здоровье не то! я же не башкир (
опять отмазы ищешь! а надо искать решения! Поправил здоровье и вновь за бутылку!!1
Hog
опять отмазы ищешь! а надо искать решения! Поправил здоровье и вновь за бутылку!!1
Зачем эти экстремумы и бутылку 40%+ в одного?