Dmitry
Вы можете не изменяться. Выживание не является обязанностью ©
Denis
Вы можете не изменяться. Выживание не является обязанностью ©
А с чего вы решили, что Agile - это некий передний край, что если не он, то вы проиграли? Я не продаю же вам PMBoK. Я говорю о том, что ПОСЛЕ Agile
Андрей
Мне не хочется сидеть в стандартной схеме "если у вас не работает Agile, то вы его не умеете готовить, не хотите меняться и тп". Давайте возьмем как рабочую гипотезу, что люди не хотят меняться обоснованно, потому что ценности спорны
Не то чтобы "не хотите", а "не уделяете должного внимания ценностой и культурной базе". А вот почему - это другой вопрос. И да, Аджайл не панацея, не серебряная пуля, многим компаниям он просто нафиг не нужен. Если они живут и здравствуют - зачем меняться? Если даже дело швах, но нет понимания цены трансформации - не надо меняться. Аджайл-рансформация требует высочайшей осознанности - какая цель (бизнес-цель!), почему именно Аджайл а не что-то другое и чем компания за трансформация заплатит. Без ответа а эти 3 вопроса вообще нельзя ничего начинать
Dmitry
люди не хотят меняться, потому что люди никогда не хотят меняться это психология если эти ценности для вас спорны – мне вас жаль Individuals and interactions over processes and tools Working software over comprehensive documentation Customer collaboration over contract negotiation Responding to change over following a plan That is, while there is value in the items on the right, we value the items on the left more.
Dmitry
А с чего вы решили, что Agile - это некий передний край, что если не он, то вы проиграли? Я не продаю же вам PMBoK. Я говорю о том, что ПОСЛЕ Agile
еще раз я вообще не говорю, что agile передний край БОЛЕЕ ТОГО, я большинству компаний говорю, что вам НЕ НУЖЕН agile НЕ НУЖНЫ никакая трансформация СЕРЬЕЗНО
Артем
Ок, сорри, не хотел наехать 🙂 Просто иногда углы зрения настолько разные, что и правда проще прекратить, чем продолжать.
А я хотел донести мысль, что методология это нечто изменяемое. Статика мертва и ненаучна (религия это неизменная методология), а правильная должна проверяться, меняться и достраиваться в результате обратной связи и проверки гипотез.
Dmitry
есть Кеневин я не знаю пока ничего лучше Agile, что подходит для верхнего левого квадранта знаете – молодцы
Denis
Например сейчас компании так или иначе трансформируются в data-driven организации. И есть например HADI Cycles. Может стоит развивать это направление?
Андрей
А я хотел донести мысль, что методология это нечто изменяемое. Статика мертва и ненаучна (религия это неизменная методология), а правильная должна проверяться, меняться и достраиваться в результате обратной связи и проверки гипотез.
Не спорю с этим, но, ИМХО: 1. Изменяема она опять же больше методологами (создателями методологии), чем методистами (внедренцами). 2. (совсем-совсем ИМХО) Методологию часто любят именно за то, что за неё удобно прятаться - а изменение это решение, за которое нужно отвечать.
Denis
HADI - хорошо, но а) слишком абстрактно б) что делать тем, у кого нет данных
Dmitry
Нет, я говорю про трансформацию, но в трансформацию во что-то более зрелое
трансформация будет тогда, когда топы/фаундеры – доживут до изменения майндсета их даже нельзя ускорить на эту тему отлично говорит Семлер У него спросили, как сделать так, чтобы большинство компаний стали как СемКо, он ответил "никак, это и не нужно, время пройдет сами допрут"
Андрей
есть Кеневин я не знаю пока ничего лучше Agile, что подходит для верхнего левого квадранта знаете – молодцы
Аджайл как ценности там везде годится, и в простом и в хаосе. Скрам - да, левый верхний. Канбан - скорее правый верхний. ИМХО.
Dmitry
это не трансформация
Dmitry
я в курсе
Vladislav
Инструкция, как начать холивар на Agile канале: 1)Зайти в Agile канал 2)Написать, что Agile методология 3)Написать, что если Agile - это кульутра, значит это не научно и не работает. 4)Кинуть книжки про PMBOOK и сказать, что вот это работает, так как есть книжка и вообще все по науке.
Dmitry
я в курсе
Отлично
Denis
И я могу почеленджить каждый из пунктов Agele Manifesto, но не с консервативной позиции, а наоборот с точки зрения передовых методово, о которых мне известно
Dmitry
и не забывай про пятое предложение
Marat
если только скрам и спринты не отождествлять с complex. был проект по миграции где аки слепые котята делали probe-sense-respond, и там никакой спринт не помогал (если вы только не хотите притягивать это все за уши, мол, сделать ежедневные спринты со всеми ритуалами). Был бесконечный rnd и постоянный контакт каждый час-два-три между всеми в команде. А так - agile до безобразия был
Marat
есть Кеневин я не знаю пока ничего лучше Agile, что подходит для верхнего левого квадранта знаете – молодцы
Denis
Individuals and interactions over processes and tools - В data-driven организации данные - это king. И процессы их обработки важнее людей. Working software over comprehensive documentation - Если лет 10 назад все сходили с ума от open spaces, сейчас есть иссоедования, которые показывают, что open spaces приводят к выгоранию. Решение - удаленная и распределенная работа. Которая, строится не на face to face collaboration а на документировании (речь не о проектной документации по классическим методологиям, а reasonable documentation) Customer collaboration over contract negotiation - Это вообще зависит. Зависит от того как ваш заказчик хочет оплачивать - сдельно или по времени. Хочет сдельно, пожалуйста, мы просто в цену риски заложем. Responding to change over following a plan - В data-driven организации change - это не прихоть продакта или зазазчика, а результат анализа. То есть тут вообще третья парадигма, которая выходит за рамки этого противопоставления.
Vladislav
Расскажите подробней про третью парадигму :) Что вы имели в виду ?
Dmitry
Individuals and interactions over processes and tools - В data-driven организации данные - это king. И процессы их обработки важнее людей. Working software over comprehensive documentation - Если лет 10 назад все сходили с ума от open spaces, сейчас есть иссоедования, которые показывают, что open spaces приводят к выгоранию. Решение - удаленная и распределенная работа. Которая, строится не на face to face collaboration а на документировании (речь не о проектной документации по классическим методологиям, а reasonable documentation) Customer collaboration over contract negotiation - Это вообще зависит. Зависит от того как ваш заказчик хочет оплачивать - сдельно или по времени. Хочет сдельно, пожалуйста, мы просто в цену риски заложем. Responding to change over following a plan - В data-driven организации change - это не прихоть продакта или зазазчика, а результат анализа. То есть тут вообще третья парадигма, которая выходит за рамки этого противопоставления.
вы серьезно сейчас?)
Denis
Есть HADI цикл, у него есть запланированная фаза анализа. Это following plan или responding to change?
Dmitry
вы не поняли ни один пункт, seriously?
Dmitry
Если бесконечный rnd и синки каждый час-два - вы в хаосе, не в комплексном
ну не обязательно, возможно вы и в симпл – вы просто идиот ;)))
Denis
вы серьезно сейчас?)
Это вы не поняли что такое data-driven. Комания с таким подходом старается принимать обтективные решения на основе данных, а не субьективном мнении людей. И это подразумевает строгому следование процессу, иначе это не научно и не обьективно
Андрей
"Решение - удаленная и распределенная работа." Денис, вы от жизни отстали, от удалёнки гиганты индустрии стали отказываться )))
Dmitry
все что вы написали не противоречит ценностям, а наоборот
Denis
я отлично знаю что такое дата-дривен
Тогда должны знать где вот в этой пирамидке находятся мнения individuals - http://s3.amazonaws.com/libapps/accounts/9349/images/evidence.png
Dmitry
причем тут это 🙈
Dmitry
причем тут мнение
Dmitry
чего вы добавляете в манифест то, чего там нету
Denis
Давайте перечитаем еще раз Individuals and interactions over processes and tools
Dmitry
кто вам сказал такую чушь, что в agile мнение важнее данных?
Denis
пирамидка доказательности нам говорит, что все наооборот
Андрей
Денис, вы путаете "мнения" в потоке данных и "мнения" (а на самом деле и не мнения вовсе, ну да ладно) о том, как построить обработку потока данных. Блин. Это же совсем разные вещи!
Андрей
А вы сейчас как-то людей до уровня конечных автоматов пытаетесь низвести, ИМХО.
Denis
Денис, вы путаете "мнения" в потоке данных и "мнения" (а на самом деле и не мнения вовсе, ну да ладно) о том, как построить обработку потока данных. Блин. Это же совсем разные вещи!
Сейчас это прогрессирует, в такие понятия как monitoring driven programming и тому подобное. Никаких мнений, только обьективные измерения. И это передний край. Я собственно этим активно занимаюсь
Андрей
Да никак этот ваш передний край не противоречит аджайлу! Аджайл про то, как взаимодействовать людям друг с другом, вы про то, как людям взаимодействовать с механизмами. Это совершенно перпендикулярные вещи.
Андрей
Используйте monitoring driven, на здоровье, если команда понимает зачем и как. И если договорилась его использовать 🙂
Андрей
Вы зачем-то инструменты принесли в поле ценностей и пытаетесь доказать, что они противоречат друг другу.
Marat
да у нас тут специальная олимпиада!
Андрей
У нас тут дискуссия 🙂 Оттачиваем навыки 😉
Dmitry
У нас тут дискуссия 🙂 Оттачиваем навыки 😉
ты просто недавно пришел тут одинаковая "дискуссия" с завидной периодичностью уже устали все
Denis
Да никак этот ваш передний край не противоречит аджайлу! Аджайл про то, как взаимодействовать людям друг с другом, вы про то, как людям взаимодействовать с механизмами. Это совершенно перпендикулярные вещи.
Это совершенно связанные механизмы. Если подход формализован, мы не можем взаимодействовать друг с другом не формально. Есть формальный отчет, нам его нужно формально передать продакту. Для этого есть формально запланированный митинг. Продакту нужно дать формальный фидбек. Для этого свой формальный процесс. И так далее
Андрей
ты просто недавно пришел тут одинаковая "дискуссия" с завидной периодичностью уже устали все
Ну тогда я пойду поработаю 🙂 А вообще, всего-то навсего - представился ))) Ольга, кстати, грамотный вброс сделала и затаилась 😉
Dmitry
Dmitry
вот он процесс трансформации
Dmitry
это реальный конспект встречи-продажи Agile-коучей клиенту
Dmitry
все приватные детали стерты
Dmitry
ключевое слово там есть)
Вова
Продажа была успешной?)
Dmitry
это универсальный конспект agile-трансофрмации любого энтерпрайза
Dmitry
ага, причем решение о покупке – сплошные куры принимают
Vladislav
ахаххахахахах))
Vladislav
да у нас тут специальная олимпиада!
Андрей
ключевое слово там есть)
Я вижу «пиздос» и два раза «как бы». Не могу выбрать, что из них ключевее ;)
Dmitry
Я вижу «пиздос» и два раза «как бы». Не могу выбрать, что из них ключевее ;)
пиздос относился к конкретному пункту, который стерт так что ключевое Как бы)
Dmitry
да у нас тут специальная олимпиада!
можно нажимать реплай, вместо форварда
Slava
У нас весь эджайл это специальная олимпиада
Vladislav
Сидим с сотрудниками уже 5 минут хихикаем с этой картинки, и с последнего обсуждения.
Slava
По-моему недавно даже награды стали выдавать
Slava
Бесконечный спринт
Eugene
Месяца три не читал чат, но несколько тысяч непрочитаных взяли своё - а тут как раз очередной тред про "человека или процесс, коммуникация или тулинг" ... Правильно понимаю (учитывая ссылки на agile-coach'ей выше), что торговля "культурой" как товаром всё ещё гуглится как Agile?