убедись только что там не адище

Обязательно посмотрю, спасибо)

поверь мне по опыту =)

иначе будет слишком много боли и это уже точно того не стоит

Согласна

Я вот щас готова за такие деньги работать ради опыта

Или ради знаний?

я просто на заре своей юности ходил в одно адское совершенно место в петербурге

просто адское, хуже не видел никогда

называется виста

может слышал кто?

Или ради знаний?

И знаний, и опыта. Одно от другого не отделимо, по-моему

Вроде нет. А в чем там ад?

щас, погоди, хочу узнать в чём консёрн сержа, потом расскажу)

Я просто вот чего не понимаю. Получать опыт надо имея знания. Получать знания надо в процессе обучения, например в вузе или самостоятельно. За обучение должен платить обучаемый. Но я не понимаю, зачем тратить время на обучение, это правда стоит того? Т.е. не помогать в процессе наработки опыта, а именно учить? Я всегда считал, что даже джуниор должен показать знания на собеседовании.

щас, погоди, хочу узнать в чём консёрн сержа, потом расскажу)

Окей)

Я просто вот чего не понимаю. Получать опыт надо имея знания. Получать знания надо в процессе обучения, например в вузе или самостоятельно. За обучение должен платить обучаемый. Но я не понимаю, зачем тратить время на обучение, это правда стоит того? Т.е. не помогать в процессе наработки опыта, а именно учить? Я всегда считал, что даже джуниор должен показать знания на собеседовании.

Вот я самостоятельно и обучаюсь сейчас.

Вот я самостоятельно и обучаюсь сейчас.

Чему? Питону и программированию?

Чему? Питону и программированию?

И этому тоже

С телефона не очень удобно, извините

Я просто вот чего не понимаю. Получать опыт надо имея знания. Получать знания надо в процессе обучения, например в вузе или самостоятельно. За обучение должен платить обучаемый. Но я не понимаю, зачем тратить время на обучение, это правда стоит того? Т.е. не помогать в процессе наработки опыта, а именно учить? Я всегда считал, что даже джуниор должен показать знания на собеседовании.

Учить - брать что-то неразумное и пытаться из этой аморфной массы что-то слепить, удобно когда нет специалистов вообще, ну а минус - куча времени уходит на то, что возможно не принесет результатов

Учить - брать что-то неразумное и пытаться из этой аморфной массы что-то слепить, удобно когда нет специалистов вообще, ну а минус - куча времени уходит на то, что возможно не принесет результатов

Так есть же.

Так есть же.

ну значит учить не нужно

не так

учить не выгодно

Это же лотерея. Сколько раз надо взять нового человека на 30к, чтобы выиграть?

учить не выгодно

Вот я именно про это

Вот я именно про это

причем как для того кто учит, так и для того, кого учат

причем как для того кто учит, так и для того, кого учат

Последнее не знаю, не пробовал.

ну посмотрите на наших детишек

ну посмотрите на наших детишек

О_о?

у меня младшая сестра живет с мыслью о том, что ее обязаны учить

у меня младшая сестра живет с мыслью о том, что ее обязаны учить

Сколько ей?

18

с этой мыслью идут в универы

Я просто вот чего не понимаю. Получать опыт надо имея знания. Получать знания надо в процессе обучения, например в вузе или самостоятельно. За обучение должен платить обучаемый. Но я не понимаю, зачем тратить время на обучение, это правда стоит того? Т.е. не помогать в процессе наработки опыта, а именно учить? Я всегда считал, что даже джуниор должен показать знания на собеседовании.

Все верно, джуниоры приходят, чтобы полученные знания применить на практике, и даже с хорошими знаниями теории еще очень долго приходится уделять время более опытных коллег.

что их обязаны учить практическиприменимым знаниям и в то же время давать что-то больше прикладной программы

парадокс

Опыт за собой знания тянет, разве не так?

Все верно, джуниоры приходят, чтобы полученные знания применить на практике, и даже с хорошими знаниями теории еще очень долго приходится уделять время более опытных коллег.

Да, и в таком случае всё понятно, процесс так или иначе прогнозируемый

а вызван тем, что они не понимают, что самобразование делает тебя лучше, а не Марья Ивановна

Опыт за собой знания тянет, разве не так?

Это постоянный процесс самообучения. До него надо ещё дожить

Опыт за собой знания тянет, разве не так?

а время стирает знания

что их обязаны учить практическиприменимым знаниям и в то же время давать что-то больше прикладной программы

Ну здесь одно другому не мешает. И научить учиться тоже задача в том числе вуза и вообще образовательной системы

что делают люди чтобы сберечь свои драгоценные знания?

Надо постоянно уделять время, чтобы знания не стирались

я например на первых курсах плевался и не хотел вести лекции

Тема скользкая, давайте не будем и предположим, что есть вузы, которые выпускают программистов

Тема скользкая, давайте не будем и предположим, что есть вузы, которые выпускают программистов

ИТМО разве нет?

Мне просто твое мнение интересно

Давайте вернемся. Так на какой брать людей без знаний?

В университетах не учат практическим вещам, по крайней мере на специальностях, которые мне известны (прикланая математика, технологии программирования, информационная безопасность) и т.п. Людям приходится набираться знаний и опыта как раз работая в компаниях, либо набивать шишки самостоятельно.

Или это 30к предлагают человек, который вот может пойти собеседование теоретическое?

ИТМО разве нет?

Я заканчивал ИТМО, там только одна кафедра выпускает "программистов", вернее олимпиадников :)

ну что значит теоретическое собеседование?

Давайте вернемся. Так на какой брать людей без знаний?

Без знаний вообще никому люди не интересны

Каков тот минимум, который ты считаешь приемлемым?

Помнится, на ИТГМе прошлом ты говорил, что в ширину копать можно почти бесконечно

Мне просто твое мнение интересно

Я не знаю что такое наши вузы, мне там было скучно два раза. А программировать меня в школе в 10 лет научили.

т.е. я знаю как теоретически что-то может быть устроенно, но не знаю практических устройств подобных вещей

работодателю проку от этого может и не прейти

а вот расходы вполне

Есть очень узкие предметные области. Если компания работает в такой области, им придётся обучать людей и передавать опыт. Просто люди бывают умные с хорошим бэкграундом знаний, а бывают необучаемые. Тут важно как можно скорее понять, что человек необучаемый.

Каков тот минимум, который ты считаешь приемлемым?

Все базовые вещи без приложения к языку. Базовые структуры данных. Понимание как бывают устроены БД. Принципы ООП. Даже нормализация данных. Я хочу знать, что смогу с этим человеком на одном языке говорить. А ещё я предполагаю, что у него была дипломная работа и он готов её подробно обсуждать.

Все базовые вещи без приложения к языку. Базовые структуры данных. Понимание как бывают устроены БД. Принципы ООП. Даже нормализация данных. Я хочу знать, что смогу с этим человеком на одном языке говорить. А ещё я предполагаю, что у него была дипломная работа и он готов её подробно обсуждать.

Дипломная работа в какой отрасли?

Я не знаю что такое наши вузы, мне там было скучно два раза. А программировать меня в школе в 10 лет научили.

Скучно 2 раза? А что ты закончил?

Дипломная работа в какой отрасли?

Мало волнует, если он ответил на базовые вопросы и уметь про эту работу говорить. Я хочу знать, что человек может говорить о том что он делал. Это же его самый главный практический результат в вузе - диплом.

Скучно 2 раза? А что ты закончил?

Ничего. Скучно же было. Я не люблю когда скучно.

Мало волнует, если он ответил на базовые вопросы и уметь про эту работу говорить. Я хочу знать, что человек может говорить о том что он делал. Это же его самый главный практический результат в вузе - диплом.

Поняла твою мысль

ERROR: S client not available

Есть у меня знакомый хороший. Закончил ветеринарку, а работает почти программистом )

Вот ему скучно не было

Например, вот вам предметная область "компьютерная томография". Думаете, много на рынке людей, у которых есть знания в этой области, которые позволят прийти и начать разрабатывать томограф и ПО для него (реконструкторы и пр.). Я могу сказать, что в России таких, можно сказать, нет. Но есть много математиков и хороших инженеров, которым такая работа в принципе под силу, но им придётся изучить предметную область и наработать опыт, получить специфические знания, которых у них изначально нет.

Есть у меня знакомый хороший. Закончил ветеринарку, а работает почти программистом )

У меня был коллега, верстальщиком работал. Параллельно на хирурга учился. Ну он в 14 лет почитал про HTML, разобрался. Человек аккуратный, педант, как хороший врач. У него очень не плохо получалось. Но программисткие задачи для него были недостижимы. И он сам это понимал. И это нормально. Но мы тут про программирование же. Python немножко не HTML.

ну если уже в эту сторону копать, то норм аналитик + привелеченный эксперт must have

У меня был коллега, верстальщиком работал. Параллельно на хирурга учился. Ну он в 14 лет почитал про HTML, разобрался. Человек аккуратный, педант, как хороший врач. У него очень не плохо получалось. Но программисткие задачи для него были недостижимы. И он сам это понимал. И это нормально. Но мы тут про программирование же. Python немножко не HTML.

скромно напоминаю про свое врачебное образование) при желании переход возможен

Например, вот вам предметная область "компьютерная томография". Думаете, много на рынке людей, у которых есть знания в этой области, которые позволят прийти и начать разрабатывать томограф и ПО для него (реконструкторы и пр.). Я могу сказать, что в России таких, можно сказать, нет. Но есть много математиков и хороших инженеров, которым такая работа в принципе под силу, но им придётся изучить предметную область и наработать опыт, получить специфические знания, которых у них изначально нет.

Всегда есть предметная область. Хорошо, если опытный программист еще и имеет опыт в текущей предметной области, но это совсем не обязательно. Достаточно наличия эксперта или другого программиста с опытом в предметной области. Предметных областей слишком много и они не так сильно влияют на программирование, чтобы программисты в них еще специализировались.

> Каков тот минимум, который ты считаешь приемлемым? У нас джуниоры выполняют тестовое задание: Python (+фреймворк на выбор) backend с REST API, и frontend на фреймворке на выбор (например Angular), веб-приложение - каталог книг с описанием и возможностью голосования. Срок - календарная неделя. И устно базовые знания: сетевые технологии, HTML, CSS, linux cli, SQL, python. Еще очень важна мотивация для джуниора, хочется увидеть, что он серьезно настроен и не бросит все через полгода, это видно по тестовому заданию, личным проектам, заинтересованностью в мире технологий разработки, акценте на предстоящих задачах, а не условиях и т.д.

А еще предметные области полезно менять;) Ну, чтобы не забывать, что ты не томографией занимаешься, а все-таки программированием.

Я к вопросу о том, нужно ли обучать людей на работе. Чаще всего это происходит в той или иной степени.

> Каков тот минимум, который ты считаешь приемлемым? У нас джуниоры выполняют тестовое задание: Python (+фреймворк на выбор) backend с REST API, и frontend на фреймворке на выбор (например Angular), веб-приложение - каталог книг с описанием и возможностью голосования. Срок - календарная неделя. И устно базовые знания: сетевые технологии, HTML, CSS, linux cli, SQL, python. Еще очень важна мотивация для джуниора, хочется увидеть, что он серьезно настроен и не бросит все через полгода, это видно по тестовому заданию, личным проектам, заинтересованностью в мире технологий разработки, акценте на предстоящих задачах, а не условиях и т.д.

не перебор с размером задания? Или вы на столько круты, что к вам очередь стоит?

> Каков тот минимум, который ты считаешь приемлемым? У нас джуниоры выполняют тестовое задание: Python (+фреймворк на выбор) backend с REST API, и frontend на фреймворке на выбор (например Angular), веб-приложение - каталог книг с описанием и возможностью голосования. Срок - календарная неделя. И устно базовые знания: сетевые технологии, HTML, CSS, linux cli, SQL, python. Еще очень важна мотивация для джуниора, хочется увидеть, что он серьезно настроен и не бросит все через полгода, это видно по тестовому заданию, личным проектам, заинтересованностью в мире технологий разработки, акценте на предстоящих задачах, а не условиях и т.д.

Спасибо!

> Каков тот минимум, который ты считаешь приемлемым? У нас джуниоры выполняют тестовое задание: Python (+фреймворк на выбор) backend с REST API, и frontend на фреймворке на выбор (например Angular), веб-приложение - каталог книг с описанием и возможностью голосования. Срок - календарная неделя. И устно базовые знания: сетевые технологии, HTML, CSS, linux cli, SQL, python. Еще очень важна мотивация для джуниора, хочется увидеть, что он серьезно настроен и не бросит все через полгода, это видно по тестовому заданию, личным проектам, заинтересованностью в мире технологий разработки, акценте на предстоящих задачах, а не условиях и т.д.

Про настрой согласен, про задание, имхо, вот это уже слишком. Такое на мидла вполне сойдет. Тут предполагается опыт уже, умение писать код...

Про настрой согласен, про задание, имхо, вот это уже слишком. Такое на мидла вполне сойдет. Тут предполагается опыт уже, умение писать код...

В вакансиях и на джуниора зачастую ожидают опыт, а не только знания

Я к вопросу о том, нужно ли обучать людей на работе. Чаще всего это происходит в той или иной степени.

Обязательно, конечно. Даже не говоря о предметных областях, во многих компаниях есть свой инструментарий, который придется изучать.

В вакансиях и на джуниора зачастую ожидают опыт, а не только знания

А вот тут мне кажется, это уже HR-ство. Типа Junior-у то платить меньше нужно.

не перебор с размером задания? Или вы на столько круты, что к вам очередь стоит?

Дело не в крутости компании, а в том, что джуниоров без опыта всегдап откликается более чем досточно, берутся и выполняют задание очень немногие и с косяками существенными, но делаем скидку

Типа > У меня вот опыт, может денег побольше < Ну, вы же на вакансию джуниора пришли...

а вот мидл уже может и не захотеть выполнять такое объемное задание )

А вот тут мне кажется, это уже HR-ство. Типа Junior-у то платить меньше нужно.

Задания много где есть. Но ведь их не HRы составляют

Задания много где есть. Но ведь их не HRы составляют

Ну. я не имел в виду, что это происки HR-ов. Я область как ругательство применил просто.

а вот мидл уже может и не захотеть выполнять такое объемное задание )

здесь вопрос как поставить это задание. можно в ответ на резюме прислать задание и типа выполнишь, тогда поговорим. я таких всегда сразу посылал.

Ну. я не имел в виду, что это происки HR-ов. Я область как ругательство применил просто.

?

Выращивать специалистов тоже полезно. В долгосрочной перспективе даже не смотря на то, что человек может в итоге уйти. Чаще всего люди уходят из-за недовольства компанией, реже когда их переманивают. Даже если вы вырастили человека, у вас в компании всё отлично, а его переманили, можно попытаться остаться с ним в хороших отношениях и привлекать в качестве консультанта. И человеку хорошо, и компании и карма у всех в порядке. :)

здесь вопрос как поставить это задание. можно в ответ на резюме прислать задание и типа выполнишь, тогда поговорим. я таких всегда сразу посылал.

Из тех вакансий, что я видела за последнее время таких примерно половина

а можно поговориь с человеком, увидеть что вы друг другу нравитесь и попросить выполнить тестовое задание, так его обычно 100% мне делали

а можно поговориь с человеком, увидеть что вы друг другу нравитесь и попросить выполнить тестовое задание, так его обычно 100% мне делали

Вот такой подход кажется более логичным

Из тех вакансий, что я видела за последнее время таких примерно половина

кроме того, что у нас не умеют учить программированию, такие вот необученные потом не умеют и набирать программистов

А то вдруг человек в носу коаыряется прилюдно и матерится через слово... С таким работать неприятно будет, даже если он умный

а еще, там где я просил выполнять тестовое задание, я его просматривал и если выглядело как что-то похожее, то первый раз запускал вместе с кандидатом, причем сначала он мне рассказывал что и зачем он тут делал.

А то вдруг человек в носу коаыряется прилюдно и матерится через слово... С таким работать неприятно будет, даже если он умный

Здесь скорее наоборот. Я знаю, что пока я сам не хочу в эту вот конкретную компанию, у меня нет мотивации тратить время на выполнение задания.

Ещё бывает такое: дадут задание, а потом на собеседовании ни слова про него. Человек ждёт, что с ним поговорят о задании, он расскажет, что, как и зачем делал. Это, я считаю, неправильно. Человек старался, а о его работе даже не заикнулись, типа "ну сделал, ну хорошо, прошёл на собеседование".