
Roman
08.05.2018
11:40:33

Google

FRD Official - Dmitriy
08.05.2018
11:43:25

Roman
08.05.2018
11:45:30

Igor
08.05.2018
11:45:48

FRD Official - Dmitriy
08.05.2018
11:46:57

Igor
08.05.2018
11:48:26

FRD Official - Dmitriy
08.05.2018
11:49:13


Dmitri
08.05.2018
11:50:21
"ненужных фантазий" не бывает, бывают разные мнения, но я пока ещё не могу с уверенностью сказать что графы могут заменить тектовый код..
Думаю, мне надо объяснить смысл формулировки "ненужные фантазии".
"Нужность" как таковая - это признак наличия цели. Какая цель у "визуального программирования"? Вероятно: "сделать программирование а) более удобным; б) доступным бОльшему количеству людей. " При этом удобство - вещь достаточно спорная и холиварная (но я продолжу утверждать, что написать ls с клавиатуры всегда быстрее, чем дубль-кликнуть в нужную папку), а насчет доступности - даже холиварить нечего. Визуальное проектирование будем МЕНЕЕ доступным методом для подавляющего большинства человеков.
Т.е. "нужность" отметаем. Цель неясна. Реализации не ожидается, т.к. "не нужно" и "не окупится" - соответственно, фантазия.
Само по себе умение программировать связано скорее с типом мышления. Как ни "упрощай" процесс, "бухгалтер не начнет писать конфигурации 1С (в смысле, массово)". Т.е. количество людей, способных изложить алгоритм на формальном языке от графического представления этого языка не увеличится, а даже скорее уменьшится, т.к. кроме скилла "формальная логика" потребуется еще "пространственное мышление" для начала. Это не говоря уже о требованиях завести VR-девайс, который тоже стоит денег.
Причем по ощущениям способность в визуальное проектирование встречается даже реже, чем умение в формальную логику... Короче, имхо, нет пути.


Roman
08.05.2018
11:58:40


Dmitri
08.05.2018
12:00:06
ну вот чтобы налабать программку в виде набора примитивных инструкций - это может, в конечном итоге, каждый. Это, по сути, не сложнее, чем написать рецепт заваривания чая:
1. Вскипятить воду.
2. Засунуть пакетик с чаем (предварительно извлечь из упаковки)
...
а вот нарисовать ГРАФ исполнения...
кхм...

Google

Roman
08.05.2018
12:01:10
Само по себе умение программировать связано скорее с типом мышления. Как ни "упрощай" процесс, "бухгалтер не начнет писать конфигурации 1С (в смысле, массово)". Т.е. количество людей, способных изложить алгоритм на формальном языке от графического представления этого языка не увеличится, а даже скорее уменьшится, т.к. кроме скилла "формальная логика" потребуется еще "пространственное мышление" для начала. Это не говоря уже о требованиях завести VR-девайс, который тоже стоит денег.
Причем по ощущениям способность в визуальное проектирование встречается даже реже, чем умение в формальную логику... Короче, имхо, нет пути.
я ни слова не сказал о том что "графы" мол "сделают программирование доступно для всех", нет... я единственное сказал: текст в AR/VR писать не удобно.


Dmitri
08.05.2018
12:01:16
т.е. вы предлагаете неофиту для начала понять, что такое граф, и почему это не дворянский титул... потом визуально его представить... а потом еще и нарисовать...
просто программирование в AR/VR неудобно...
востребованно может быть у визионеров с особым складом ума, и у РЕАЛЬНЫХ инженеров
причем на уровне проектирования...


Roman
08.05.2018
12:02:39
Само по себе умение программировать связано скорее с типом мышления. Как ни "упрощай" процесс, "бухгалтер не начнет писать конфигурации 1С (в смысле, массово)". Т.е. количество людей, способных изложить алгоритм на формальном языке от графического представления этого языка не увеличится, а даже скорее уменьшится, т.к. кроме скилла "формальная логика" потребуется еще "пространственное мышление" для начала. Это не говоря уже о требованиях завести VR-девайс, который тоже стоит денег.
Причем по ощущениям способность в визуальное проектирование встречается даже реже, чем умение в формальную логику... Короче, имхо, нет пути.
AR интерфейсы заменят, по моему мнению, рано или поздно смарт девайсы аля смартфоны, планшеты, мониторы и т.д. и т.п.
смарт-линзы в глаза и поехали

Dmitri
08.05.2018
12:03:07
они заменят, когда-нибудь, может быть, как-нибудь потребительские устройства.
т.е. устройства для потребления контента, где вау-эффект важнее детерминированности информации

Roman
08.05.2018
12:03:49

Dmitri
08.05.2018
12:04:45
не рисовать, а составлять)
ну, собственно, это нормально на этапе проектирования. На этапе разработки тупо руки устанут пальцем тыкать в блоки, вращающиеся вокруг тебя в 3-мерном пространстве дополненной реальности.

Viktor
08.05.2018
12:07:36
Хорошо, тогда такой вопрос: как данные из http.handleFunc, допустим r.RemoteAddr передать в main?

Roman
08.05.2018
12:08:27
спорить можно много и долго, текст vs граф это тема большая и на неё пока-что только мнения имеются, потому-что текст пока ещё удобнее, ибо AR/VR широкого распространения не имеет да и сама технология ещё недостатчно развита.
но когда AR/VR станет нормой (а оно станет рано или поздно) и Brain-Computer-Interface начнёт работать более точно - то текст будет уже менее удобен графов.
когда у тебя грубо говоря перед глазами граф и можно либо руками либо мыслями двигать, связывать и т.д. ноды и всё это визуально дебажить лёжа, сидя, стоя, в дороге.. то текст превратится в old school и возможно даже постепенно вымрет

Dmitri
08.05.2018
12:08:44


Pawel
08.05.2018
12:10:01
Само по себе умение программировать связано скорее с типом мышления. Как ни "упрощай" процесс, "бухгалтер не начнет писать конфигурации 1С (в смысле, массово)". Т.е. количество людей, способных изложить алгоритм на формальном языке от графического представления этого языка не увеличится, а даже скорее уменьшится, т.к. кроме скилла "формальная логика" потребуется еще "пространственное мышление" для начала. Это не говоря уже о требованиях завести VR-девайс, который тоже стоит денег.
Причем по ощущениям способность в визуальное проектирование встречается даже реже, чем умение в формальную логику... Короче, имхо, нет пути.
тут ты не прав. Инженеры-схемотехники решают свои задачи на графическом ЯП LabView не будучи программистами. Бухгалтера вполне могут описать свою предметную область на нормальном DSL. Другой вопрос, что очень мало программистов. которые могут написать что-то годное, как тот же LabView или приемлемый DSL. Потому что это относится к фронтенду и UI, а в UI и фронтенд умееет мало кто
Проблема том, что говнокод в бекэнде виден лишь кодеревьюеру зачастую, а в UI говнокод не скроешь ни как и ни от кого


Roman
08.05.2018
12:11:40

Александр
08.05.2018
12:11:40
!!! Разбанили еще 3.7 миллиона IP в рф. Я понимаю что оффтоп но важно знать ?

Pawel
08.05.2018
12:11:53

Roman
08.05.2018
12:11:57


Dmitri
08.05.2018
12:12:00
спорить можно много и долго, текст vs граф это тема большая и на неё пока-что только мнения имеются, потому-что текст пока ещё удобнее, ибо AR/VR широкого распространения не имеет да и сама технология ещё недостатчно развита.
но когда AR/VR станет нормой (а оно станет рано или поздно) и Brain-Computer-Interface начнёт работать более точно - то текст будет уже менее удобен графов.
когда у тебя грубо говоря перед глазами граф и можно либо руками либо мыслями двигать, связывать и т.д. ноды и всё это визуально дебажить лёжа, сидя, стоя, в дороге.. то текст превратится в old school и возможно даже постепенно вымрет
как-то план, сравнимый с выведением нового вида человеков, пока что, видится... Честно, граф сложнее для восприятия, чем просто последовательность команд.
Ну а с программированием:
1. Сначала "когда AR/VR станет нормой"
2. Потом "Brain-Computer-Interface начнёт работать более точно"
3. Уже после этого можно будет думать о применимости ЭТОГО в программировании. Но заниматься этим, по ощущению, будут уже другие люди. Не мы, мы не доживем.

Google

Pawel
08.05.2018
12:13:19
эмм, что простите?))
а то, что любой архитектурный костыль в UI вылазит наружу моментом, а в бэкенде он может жить незаметно ни для кого при определённых условиях

Olzhas
08.05.2018
12:13:27
хотел понабрасывать, но потом вспомнил что флуд в другом чатике


Roman
08.05.2018
12:14:01
как-то план, сравнимый с выведением нового вида человеков, пока что, видится... Честно, граф сложнее для восприятия, чем просто последовательность команд.
Ну а с программированием:
1. Сначала "когда AR/VR станет нормой"
2. Потом "Brain-Computer-Interface начнёт работать более точно"
3. Уже после этого можно будет думать о применимости ЭТОГО в программировании. Но заниматься этим, по ощущению, будут уже другие люди. Не мы, мы не доживем.
может быть потому-что ты привык к тексту?))
например текст сильно напрягает глаза, сильнее чем граф.
граф легче презентовать, легче визуально дебажить.
сам по себе граф интуитивнее для обычного человека, который ещё не привык к тексту.
ну и куча других аргументов..
ребята из Unreal это осознали давно, поэтому у них был Unreal Kismet и теперь Unreal Blueprints, ибо графы более интуитивны для не-кодеров. И кстати... все мы были не-кодерами когда родились) это потом нас "заставили" писать код в качестве текста)


DMITRY
08.05.2018
12:17:03
SOAP обычный xml можно станартными компонентами разбирать


Dmitri
08.05.2018
12:17:12
тут ты не прав. Инженеры-схемотехники решают свои задачи на графическом ЯП LabView не будучи программистами. Бухгалтера вполне могут описать свою предметную область на нормальном DSL. Другой вопрос, что очень мало программистов. которые могут написать что-то годное, как тот же LabView или приемлемый DSL. Потому что это относится к фронтенду и UI, а в UI и фронтенд умееет мало кто
Я именно прав, и вы только подтвердили мои слова. Про инженеров-схемотехников, настоящих инженеров, я уже говорил выше, для них это будет применимо и полезно. Т.е. для людей, которые заняты больше ПРОЕКТИРОВАНИЕМ, чем разработкой. Могу рискнуть предположить, что от подобных вещей очень бы не отказались, например, еще и архитекторы, некоторые 3D-дизигнеры и некоторые более другие профессионалы. Однако всех их сложно назвать программистами в классическом понимании. И если подход "взлетит", люди, которые будут "визуально программировать", скорее всего, будут называться уже как-то иначе.
Ну а про бухгалтеров: "Бухгалтера вполне могут описать свою предметную область на нормальном DSL." Ну вот РЕАЛЬНО вам говорю, МОГУТ, но НЕ ХОТЯТ, и НЕ БУДУТ.


FRD Official - Dmitriy
08.05.2018
12:18:39
AR/VR - вообще исключительно развлекушки, серьезных интерфейсов от него можно не ждать

Dmitri
08.05.2018
12:19:01
добавлю - ещё это относится к UX
UI/UX - это про ПРОЕКТИРОВАНИЕ интерфейсов. Все так же не про программирование. AR/VR - полезная вещь на этапах ПРОЕКТИРОВАНИЯ и ДИЗАЙНА. На этапе разработки она не может предложить ничего...

Roman
08.05.2018
12:19:01

Pawel
08.05.2018
12:20:06
как это относится к обсуждаемой теме AR/VR?
это относится к тому, почему среды графического программирования относительно мало распространены - потому что они они не очень - потому что программисты не могут их сделать нормально

Dmitri
08.05.2018
12:20:07

Pawel
08.05.2018
12:20:22
но это навязали всё таки


Roman
08.05.2018
12:21:14
Я именно прав, и вы только подтвердили мои слова. Про инженеров-схемотехников, настоящих инженеров, я уже говорил выше, для них это будет применимо и полезно. Т.е. для людей, которые заняты больше ПРОЕКТИРОВАНИЕМ, чем разработкой. Могу рискнуть предположить, что от подобных вещей очень бы не отказались, например, еще и архитекторы, некоторые 3D-дизигнеры и некоторые более другие профессионалы. Однако всех их сложно назвать программистами в классическом понимании. И если подход "взлетит", люди, которые будут "визуально программировать", скорее всего, будут называться уже как-то иначе.
Ну а про бухгалтеров: "Бухгалтера вполне могут описать свою предметную область на нормальном DSL." Ну вот РЕАЛЬНО вам говорю, МОГУТ, но НЕ ХОТЯТ, и НЕ БУДУТ.
граф и текст это лишь разная кодировка...
какая разница как программист "кодирует" для компилятора код? он же и так и так остаётся программистом, принципы те-же

Dmitri
08.05.2018
12:23:50


Roman
08.05.2018
12:24:46

Dmitri
08.05.2018
12:25:43
Ну, как бэ, если хотите принципиально Go, воспринимайтe 1С-ный DTO как тупую XML-ку. Хотите полноценный SOAP - пишите, имхо, на Java или C#, оно там "искаропки"

Google

Dmitri
08.05.2018
12:26:59

Roman
08.05.2018
12:27:09

DMITRY
08.05.2018
12:27:10
для GO вроде есть биллиотеки которые могут wsdl всасывать авматом


Pawel
08.05.2018
12:27:32
Я именно прав, и вы только подтвердили мои слова. Про инженеров-схемотехников, настоящих инженеров, я уже говорил выше, для них это будет применимо и полезно. Т.е. для людей, которые заняты больше ПРОЕКТИРОВАНИЕМ, чем разработкой. Могу рискнуть предположить, что от подобных вещей очень бы не отказались, например, еще и архитекторы, некоторые 3D-дизигнеры и некоторые более другие профессионалы. Однако всех их сложно назвать программистами в классическом понимании. И если подход "взлетит", люди, которые будут "визуально программировать", скорее всего, будут называться уже как-то иначе.
Ну а про бухгалтеров: "Бухгалтера вполне могут описать свою предметную область на нормальном DSL." Ну вот РЕАЛЬНО вам говорю, МОГУТ, но НЕ ХОТЯТ, и НЕ БУДУТ.
да. очень много людей инж. специальностей, особенн не у нас в стране, которые решают свои ПРИКЛАДНЫЕ (это существенно) задачи на дельфях/С#/VB. Они не программисты ни разу в основном, и хотели бы максимально не значть програмирование. Дайте им нормальный LabView или что-то такое - спасибо все скажут. Насчёт того что там нет момента разработки - не согласен, ещё как есть. В схемотехнике точно.


Dmitri
08.05.2018
12:27:47

Pawel
08.05.2018
12:27:48

Roman
08.05.2018
12:27:55

Dmitri
08.05.2018
12:28:33

Admin
ERROR: S client not available

Pawel
08.05.2018
12:29:05

Roman
08.05.2018
12:29:47

DMITRY
08.05.2018
12:30:21
тут наверное вопрос в обьемах,если схема одна,то явно будет быстрее как тупой xml

Dmitri
08.05.2018
12:30:43
да. очень много людей инж. специальностей, особенн не у нас в стране, которые решают свои ПРИКЛАДНЫЕ (это существенно) задачи на дельфях/С#/VB. Они не программисты ни разу в основном, и хотели бы максимально не значть програмирование. Дайте им нормальный LabView или что-то такое - спасибо все скажут. Насчёт того что там нет момента разработки - не согласен, ещё как есть. В схемотехнике точно.
Собственно, вы говорите про НЕ-программистов. Они, как вы сами их описали, "люди инж. специальностей". Они, как правило, ПРОЕКТИРУЮТ. И визуальная среда им нужна для того, чтобы НЕ программировать.

Roman
08.05.2018
12:30:45

Dmitri
08.05.2018
12:30:55

Roman
08.05.2018
12:32:13

Pawel
08.05.2018
12:32:19
ладно, раз вы так уверены что "мы не можем", тогда не буду вас переубеждать)
елки палки, уверен я.. ну вот есть LabView, Orcad, Solidworks и т.п. Таки да, я уверен что они гавно, но даже это вершина того, что есть, остальное хуже. Так что таки да, я уверен что вы не можете

Dmitri
08.05.2018
12:33:06

Danil
08.05.2018
12:33:25
Ну вообще жа

Google

Pawel
08.05.2018
12:33:38

Danil
08.05.2018
12:33:40
Толкового геометра труднее найти

Roman
08.05.2018
12:34:01
елки палки, уверен я.. ну вот есть LabView, Orcad, Solidworks и т.п. Таки да, я уверен что они гавно, но даже это вершина того, что есть, остальное хуже. Так что таки да, я уверен что вы не можете
просто оно сейчас не нужно, так зачем над этим кто-то будет работать?
сама идея того, что если влить чуток бабла и занять этим делом нормальных спецов они якобы "не смогут сделать нормальный UX" - абсурдна

Danil
08.05.2018
12:34:58
Кст вопрос

Dmitri
08.05.2018
12:35:02

Danil
08.05.2018
12:35:02
Как в телеге сделать
Гиперссылку

Roman
08.05.2018
12:35:51
пока не попробуешь - не поймёшь

Dmitri
08.05.2018
12:36:31
Толкового геометра труднее найти
Их меньше учат, им мало платят, они скрываются))) И да, у меня там вопрос был, действительно ли мой оппонент считает, что визуальное мышление встречается чаще, чем формальная логика. Я как раз думаю, что навык "визуала" более редкий.

Roman
08.05.2018
12:36:38
это всё-равно что говорить "тач-скрины никогда не будут удобнее кнопочных телефонов, мы ещё конечно никогда такими не пользовались но наша вера сильна"

Pawel
08.05.2018
12:37:12

Danil
08.05.2018
12:37:15
Нет
Вот даже из опыта олимпиад
По математике

Pawel
08.05.2018
12:37:41

Danil
08.05.2018
12:37:43
Геометрию олимпиадную могу единицы рещать

Dmitri
08.05.2018
12:38:46
я - честно, не знаю. Я лишь предполагаю, ибо это нужно тестировать.
Пробовать оформлять алгоритмы или целые куски разных родом Go кода в графах и смотреть на то, удобно ли это или нет...
Это задача для какого-нибудь института, ибо времени у меня лично пока на это нет, есть только размышления
дык, попробовали же, как раз нежно любимые вами "Эпики". Они брали куски С++ кода и оформляли их в графическом представлении.
Все посмотрели, сказали "круто, задорно, с картинками, НЕЮЗАБЕЛЬНО" и разошлись. Вы предлагаете поднапрячься, и еще раз попробовать... Зачем? Что принципиально изменилось.

Roman
08.05.2018
12:39:53

Dmitri
08.05.2018
12:40:11