« Rev
@new_wings_club_chat   3147
Fwd »


Катя
Лучше однозначно, что оставил в покое. Еще и пригрозила, что будет лезть расскажу о ребенке матери его и бывшей жене, установлю отцовство через суд и потребую проживание 50/50. Блефовала естественно, нафиг они мне все нужны и ребенка никому не отдам, но я была очень зла и, видимо, убедительна)
Ой лучше это нарцам не говорить. Это приманка. Выедят все мозг. Для них суды и вот это выяснения чей ребёнок - кайф, сериал, боевик. Они ждут этого от жертв. И сами зачастую начинают это всё, что жертва не знает куда бежать, как остановить это всё. Если оставил в покое, то теперь просто выдыхайте и просто молитесь, чтоб он больше не появился в Вашей жизни. Вы справитесь. Берегите себя и ребёнка.
Oksana
Ой лучше это нарцам не говорить. Это приманка. Выедят все мозг. Для них суды и вот это выяснения чей ребёнок - кайф, сериал, боевик. Они ждут этого от жертв. И сами зачастую начинают это всё, что жертва не знает куда бежать, как остановить это всё. Если оставил в покое, то теперь просто выдыхайте и просто молитесь, чтоб он больше не появился в Вашей жизни. Вы справитесь. Берегите себя и ребёнка.
Он думал меня морочить через ребенка как первую жену, вечно. А я сделала ход конем, видя там его отношение, и оформила на себя. Он был в ярости. Судиться он, надеюсь, не будет. Мамы очень боится и алиментов, у него хорошая офиц зарплата да и слишком сложно. Плюс гаремом занят, а я скучная, никаких тебе больше разборок. Хотя, кто знает. Хоть бы не сглазить)
Лилия
Ох, как мне не хватает этого одиночества… И правда, сама же некоторые моменты, где можно побыть с собой на едине, я игнорирую и несусь в толпу, в общение 😖
Я стала часто ходить одна в кино, в театр, очень хочу одна съездить в отпуск.. Когда в кино или театре сидишь...ты вроде среди людей, но одна...я интроверт..мне и так нравилось уединяться, но сейчас у меня потребность прям..И моя мечта - уехать в отпуск и гулять, сидеть, смотреть, молчать, фотографировать...где никто меня не знает и никто не знает о моей ситуации...
Анна
Нет чувств к объекту он что рукой что тело трахают . Им без разницы
Да это всё понятно, но у меня то есть чувства) и он это понимает, скрывал же свои похождения) но я же в этом и виновата, по-другому в его голове быть не может 😁
Катя
Он думал меня морочить через ребенка как первую жену, вечно. А я сделала ход конем, видя там его отношение, и оформила на себя. Он был в ярости. Судиться он, надеюсь, не будет. Мамы очень боится и алиментов, у него хорошая офиц зарплата да и слишком сложно. Плюс гаремом занят, а я скучная, никаких тебе больше разборок. Хотя, кто знает. Хоть бы не сглазить)
Тут у них срабатывает в порядке случайности. Первую морочит, вторую не морочит, третью морочит. Не факт, что он навсегда ушёл с концами. Сложно предугадать, что ему взбредёт в голову по мере взросления ребёнка, через сколько он о нём вспомнит вдруг, если не сейчас. Это даже не от поведения жертвы зависит, а от него. Их запугивать бесполезно. Запугаешь - ответка потом может прилететь. В 2 раза сильнее жертву напугает потом.
Роза Хидиятуллина
Я никак не могу понять, почему их так много, этих нарцев? Мы все жертвы. Где же адекватные ответственные мужчины?
Oksana
Я стала часто ходить одна в кино, в театр, очень хочу одна съездить в отпуск.. Когда в кино или театре сидишь...ты вроде среди людей, но одна...я интроверт..мне и так нравилось уединяться, но сейчас у меня потребность прям..И моя мечта - уехать в отпуск и гулять, сидеть, смотреть, молчать, фотографировать...где никто меня не знает и никто не знает о моей ситуации...
Это очень хорошая идея. В молодости, уезжала на лето за границу по раным программам, там новая жизнь, приезжаешь и уже старые любови не актуальны) Думаю, мне бы и сейчас помогло уехать. А то живем совсем рядом, иногда вижу, триггерит сильно.
Ирина
Пауза после нарцисса Эта пауза, когда все как будто замирает в жизни, очень пугает жертву нарцисса, которая вышла из отношений. Есть иллюзия, что уйдёт нарцисс, и наступит счастье, долгожданное спокойствие и гармония. Но, на самом деле, это тяжелейший период в жизни жертвы, наполненный страхами и отчаянием. Во-первых, нарцисса еще надо выгнать для начала, уходить добровольно они не хотят, но почти всегда делают вид, что уходят с удовольствием. Стратегия нарцисса при уходе: вы мне не нужны, но я останусь маячить в вашем поле и создавать проблемы. Его задача поддерживать связь любой ценой, теперь уже без маски любящего человека, но этот каминг-аут тоже несёт определённые преимущества, так как можно делать много гадостей и устраивать ад своей семье уже вполне легально. А, во-вторых, жертва, личность которой разрушена, и в ней живет нарцисс, выкинувший свою жертву даже за пределы её же психики, на постоянной основе ловит страх и ужас самого нарцисса, который медленно, но верно, теряет ресурс и контроль. В-третьих, собственная гормональная система жертвы сходит с ума, испытывает синдром отмены, так как она уже привыкла испытывать радость или боль только в связи с выходками нарцисса и была подвязана на амплитуду его припадочных состояний. Все эти вещи, а это только то, что творится внутри, прибавим сюда катастрофические разрушения в жизни и стабильности, забирают огромное количество энергии. Поэтому, если жертва не слышит себя, её насильно садят в определённые ограничения, которые ей невероятно трудно преодолеть. Хотя она и пытается, ошибочно полагая, что на данном этапе какой-то деятельность и общение ей сильно помогут. На самом деле ей поможет только погружение в себя, и эти остановки и отшельничество только ей во благо, чтобы никто и ничто не помешало понять свои чувства, проанализировать свою жизнь и выстроить новую личность с учётом открывшихся обстоятельств и знаний. Запись на консультацию: wa.me/79133977620 Оплата и донаты Сбербанк 2202203242201517 #психопаты #психопат #психопатия #психолог #психология #новыекрылья #психологонлайн #жертвынасилия #жертва #домашнеенасилие #насилиевсемье #социопат #темнаятриада #пограничноерасстройстволичности #нарцисс #нарциссизм #нарциссы #нарциссическоерасстройстволичности #мужчинапсихопат #мужчинанарцисс #абьюзер #абьюзивныеотношения #абьюз #абьюзеры #развод #газлайтинг #женщинанарцисс
Пост как всегда 🔥🔥🔥. Благодарю за ваш труд ! С вашей помощью мы выбираемся из этого ада. ❤❤❤
Лилия
Как я поняла, нарциссы сразу видят, что да жертва свободная, сильная. Их это бесит. Хотя они говорят, вот какая ты сильная. Мне это нравится. Но вот сейчас пообщалась ещё с одним. Он мне в открытую, я его даже не спрашивала и вообще на счёт другого общались, выдал " Вот ты классная, сильнее меня, умная, красивая, но если честно, мне это не нравится. Я не достоин тебя". Ну и еще остальная пурга в его сообщениях. Ну если они так боятся, то что они сами выбирают, приручили, "полюбили", идеализировали. Так не трепи нервы ты уже. Если они деляют людей, сильная не сильная, а то и сё не выбирай людей, которые тебе изначально не подходят. Вот у нас у жертв это проблема. Когда мы видим вполне нормального мужчину, мы думаем, что мы его не достойны. И уходим. Из-за низкой самооценки. Сразу прокручиваем, что всё не его вариант. И даже боясь попробовать. Потом выбираем этих нарциссов. А нарциссы берут всех, потом говорят в открытую " Я ж тебя изменю так, что будешь пушистой и гладкой, послушной у меня". То есть просто ходячим трупом.
Вот вот...вокруг меня столько мужчин было...а меня прибило волной к этому придурку...мне все казалось, что я "не достойна" .. а этот : ну такой распрекрасный, лил речи , пел песни: я сделаю тебя счастливой, родим сына, ты только согласись быть моей и тп и тд....Он растоптал меня, унизил, энергию выкачал, обесточил просто... И да, ужас был :контрольный выстрел и не один...Бил бил бил морально...Я даже не могла поверить (как и мы все) , что это Тот самый милый Серёжа...Что он делал после ухода, Что говорил, Что творил...Мне не верится Что так можно в принципе Вообще...Это же было убийство...
Татьяна
О, на этот вопрос вы ответа никогда не найдёте. Вернее он такой: за то, что ты любила меня
Это точно)) Наверное так даже и думают они. Мой тут хотел наколку себе на плече сделать череп со змеей, его друг спрашивает. Зачем колоть череп на живое тело, в чем смысл? Он отвечает: ее смысл - если свяжешься со мной, то плохо кончишь 😅
Ольга Ларина
Ой лучше это нарцам не говорить. Это приманка. Выедят все мозг. Для них суды и вот это выяснения чей ребёнок - кайф, сериал, боевик. Они ждут этого от жертв. И сами зачастую начинают это всё, что жертва не знает куда бежать, как остановить это всё. Если оставил в покое, то теперь просто выдыхайте и просто молитесь, чтоб он больше не появился в Вашей жизни. Вы справитесь. Берегите себя и ребёнка.
Меня провоцировал на раздел имущества, подсылал знакомых юристов, которые уговаривали начать процесс! Через пол года неконтакта. Я тогда ничего не соображала еще, но чувствовала опасность, знала, что там готово всё, чтобы меня дотоптать. Потом узнала, что эта тварь еще в браке взяла кредит и намеревалась и его разделить. Ожидали шоу. Но были интуитивно посланы.
.
Пауза после нарцисса Эта пауза, когда все как будто замирает в жизни, очень пугает жертву нарцисса, которая вышла из отношений. Есть иллюзия, что уйдёт нарцисс, и наступит счастье, долгожданное спокойствие и гармония. Но, на самом деле, это тяжелейший период в жизни жертвы, наполненный страхами и отчаянием. Во-первых, нарцисса еще надо выгнать для начала, уходить добровольно они не хотят, но почти всегда делают вид, что уходят с удовольствием. Стратегия нарцисса при уходе: вы мне не нужны, но я останусь маячить в вашем поле и создавать проблемы. Его задача поддерживать связь любой ценой, теперь уже без маски любящего человека, но этот каминг-аут тоже несёт определённые преимущества, так как можно делать много гадостей и устраивать ад своей семье уже вполне легально. А, во-вторых, жертва, личность которой разрушена, и в ней живет нарцисс, выкинувший свою жертву даже за пределы её же психики, на постоянной основе ловит страх и ужас самого нарцисса, который медленно, но верно, теряет ресурс и контроль. В-третьих, собственная гормональная система жертвы сходит с ума, испытывает синдром отмены, так как она уже привыкла испытывать радость или боль только в связи с выходками нарцисса и была подвязана на амплитуду его припадочных состояний. Все эти вещи, а это только то, что творится внутри, прибавим сюда катастрофические разрушения в жизни и стабильности, забирают огромное количество энергии. Поэтому, если жертва не слышит себя, её насильно садят в определённые ограничения, которые ей невероятно трудно преодолеть. Хотя она и пытается, ошибочно полагая, что на данном этапе какой-то деятельность и общение ей сильно помогут. На самом деле ей поможет только погружение в себя, и эти остановки и отшельничество только ей во благо, чтобы никто и ничто не помешало понять свои чувства, проанализировать свою жизнь и выстроить новую личность с учётом открывшихся обстоятельств и знаний. Запись на консультацию: wa.me/79133977620 Оплата и донаты Сбербанк 2202203242201517 #психопаты #психопат #психопатия #психолог #психология #новыекрылья #психологонлайн #жертвынасилия #жертва #домашнеенасилие #насилиевсемье #социопат #темнаятриада #пограничноерасстройстволичности #нарцисс #нарциссизм #нарциссы #нарциссическоерасстройстволичности #мужчинапсихопат #мужчинанарцисс #абьюзер #абьюзивныеотношения #абьюз #абьюзеры #развод #газлайтинг #женщинанарцисс
Спасибо, Наталья. Каждое слово, как всегда, в самое сердце. Страшно перечитывать о том, что было. Как я жалею, что по инерции продолжала делать вид, что уход жизни не помеха, бросилась в проекты и общение на работе - это, как ни странно, только усилило боль, фрустрацию и углубило депрессию. Надо было уходить в себя, закрываться и давать возможность телу и уму восстанавливаться после удара.
Oksana
Меня провоцировал на раздел имущества, подсылал знакомых юристов, которые уговаривали начать процесс! Через пол года неконтакта. Я тогда ничего не соображала еще, но чувствовала опасность, знала, что там готово всё, чтобы меня дотоптать. Потом узнала, что эта тварь еще в браке взяла кредит и намеревалась и его разделить. Ожидали шоу. Но были интуитивно посланы.
Мой меня просто прессовал совместным проживанием, у меня естественно. Так и говорил: будем жить вместе- все будет, а нет так ребенка ни знать, ни видеть не хочу, тяжко это для моей психики, вон первый ребенок без меня живет, страдаю, чуть не слезу пускал, ублюдок. А я понимала прекрасно, что пускать к себе, а тем более оформлять его отцом просто опасно.
Лариса
Наталья, благодарю, прекрасный пост вновь, всё так да. Невероятно тяжело, до ужаса, который проникает в каждую клетку тела и кажется выхода нет. И только спустя 1,5 года подала на развод, когда уже вернулась к себе и в полной мере осознала, что за нелюдь рядом жила со мной. Если бы разводилась в том убитом состоянии, когда ещё хотелось вернуться, то наверное ничего хорошего не вышло бы для меня, так как сил не было вообще поднять руку. Хотелось бесконечно спать и спать и спать, не просыпаясь в эту реальность. Со временем пропало желание общаться со некоторыми друзьями, и правда стать отшельником, так как там разговоры всегда были о прошлом и это не давало видимо тоже идти вперёд.
Спать это одно, я помню, на аборте была, так вот когда от него отходила, то не хотелось выходить из этого состояния эйфории после лекарств. Возвращаться в действительность и ехать домой. Лучше б тот потенциал, что расходовала на него, на детей бы потратила.
Oksana
Пауза после нарцисса Эта пауза, когда все как будто замирает в жизни, очень пугает жертву нарцисса, которая вышла из отношений. Есть иллюзия, что уйдёт нарцисс, и наступит счастье, долгожданное спокойствие и гармония. Но, на самом деле, это тяжелейший период в жизни жертвы, наполненный страхами и отчаянием. Во-первых, нарцисса еще надо выгнать для начала, уходить добровольно они не хотят, но почти всегда делают вид, что уходят с удовольствием. Стратегия нарцисса при уходе: вы мне не нужны, но я останусь маячить в вашем поле и создавать проблемы. Его задача поддерживать связь любой ценой, теперь уже без маски любящего человека, но этот каминг-аут тоже несёт определённые преимущества, так как можно делать много гадостей и устраивать ад своей семье уже вполне легально. А, во-вторых, жертва, личность которой разрушена, и в ней живет нарцисс, выкинувший свою жертву даже за пределы её же психики, на постоянной основе ловит страх и ужас самого нарцисса, который медленно, но верно, теряет ресурс и контроль. В-третьих, собственная гормональная система жертвы сходит с ума, испытывает синдром отмены, так как она уже привыкла испытывать радость или боль только в связи с выходками нарцисса и была подвязана на амплитуду его припадочных состояний. Все эти вещи, а это только то, что творится внутри, прибавим сюда катастрофические разрушения в жизни и стабильности, забирают огромное количество энергии. Поэтому, если жертва не слышит себя, её насильно садят в определённые ограничения, которые ей невероятно трудно преодолеть. Хотя она и пытается, ошибочно полагая, что на данном этапе какой-то деятельность и общение ей сильно помогут. На самом деле ей поможет только погружение в себя, и эти остановки и отшельничество только ей во благо, чтобы никто и ничто не помешало понять свои чувства, проанализировать свою жизнь и выстроить новую личность с учётом открывшихся обстоятельств и знаний. Запись на консультацию: wa.me/79133977620 Оплата и донаты Сбербанк 2202203242201517 #психопаты #психопат #психопатия #психолог #психология #новыекрылья #психологонлайн #жертвынасилия #жертва #домашнеенасилие #насилиевсемье #социопат #темнаятриада #пограничноерасстройстволичности #нарцисс #нарциссизм #нарциссы #нарциссическоерасстройстволичности #мужчинапсихопат #мужчинанарцисс #абьюзер #абьюзивныеотношения #абьюз #абьюзеры #развод #газлайтинг #женщинанарцисс
Все спрашивал: ты думаешь я меркантильный? А я еще не думала, но после таких разговоров начала) Короче хотел себя выгодно продать, а мне, видите ли, любви хотелось, уважения и норм отношений, а потом уже, жить вместе.
Лилия
Через год после полного неконтакта
Ну вот, наверное, да...у меня Полный неконтакт как раз год... я вообще не вижу, не слышу, когда он выкидывал что-то....Ему не отвечала..."ок" или ")"... В феврале допустила оплошность...когда всё началось...с Украиной...Он мне про деньги написал и я зачем-то "нормально " ответила...типа: да, отнесусь с пониманием, в мире такое началось .. и тп....А не надо было отвечать.. надо было написать: "ок"... потому что после очередного безобидного моего сообщения его нарцисска накатала мне такоооое...в телеграмме...Я только начало её послания прочитала и заблокировала сразу...ему позвонила и сказала: ещё раз она напишет- перешлю Всем её сообщение...Всем!!..неужели Вы не понимаете, что такими поступками вы транслируете, что я вам нужна и не безразлична....он мне ответил: я тебя услышал... А я потом сидела и думала: ну хватит уже верить, что есть хоть что-то в них нормальное.. нет 🤷‍♀и окончательно моя душа вместе со мной захлопнула дверь... В самом начале лета он мне не поленился написал всё ту же песню : на работе все плохо, денег нет и тп и тд... Я ответила : ок... Через несколько часов он прислал сообщение: о чудо, у меня есть деньги....Я написала : ")"....и он мне двумя частями : одну половину вечером, вторую Ночью🤷‍♀😁перечислил И я Ничего не написала: ни "ок", ни ")" , ни "спасибо "... ни-че-го....... Я оформила кредитку И думаю : насрать.... на еду ребёнку найду... Но унижаться и кормить вас Не Буду.... И сын меня поддерживает... Он сказал мне , что он его не уважает за всё это...
Лилия
Вот и я так думаю. Малой скоро 9 месяцев, а я все это время как зомби. Делаю все на автомате. Очень злюсь за это на себя.
Не злитесь.. у вас просто маленький ребёнок...это непросто.. вы ни в чем не виноваты...это, действительно, непросто...Ребёнок подрастёт, легче физически будет, а там и "мораль....но " прибавится❤️
Hel
Вот и я так думаю. Малой скоро 9 месяцев, а я все это время как зомби. Делаю все на автомате. Очень злюсь за это на себя.
Главное любовь к ангелочку!!! Меня дети очень сильно поддерживали своим существованием. Особенно когда были такими маленькими - сплошное умиротворение жить с ними, помогать им, наблюдать как они чего-то достигают и гордятся этим. Как бескорыстно любят и абсолютно доверяют.
new_wings_club
Вот и я так думаю. Малой скоро 9 месяцев, а я все это время как зомби. Делаю все на автомате. Очень злюсь за это на себя.
Вот хватит себя винить. Если так хотите самобичеванием заняться🙄, то восстановитесь для начала
Oksana
Не надо на себя злиться. Вы тут при чем? ❤️
Он таким не заморачивался) Или жить вместе, или ни я, ни ребенок не нужны. Гарем ждет, в другом месте поищем. У меня он вообще отбитый полностью, даже придуриваться особо не умел, не знал как надо)
Larisа
Пауза после нарцисса Эта пауза, когда все как будто замирает в жизни, очень пугает жертву нарцисса, которая вышла из отношений. Есть иллюзия, что уйдёт нарцисс, и наступит счастье, долгожданное спокойствие и гармония. Но, на самом деле, это тяжелейший период в жизни жертвы, наполненный страхами и отчаянием. Во-первых, нарцисса еще надо выгнать для начала, уходить добровольно они не хотят, но почти всегда делают вид, что уходят с удовольствием. Стратегия нарцисса при уходе: вы мне не нужны, но я останусь маячить в вашем поле и создавать проблемы. Его задача поддерживать связь любой ценой, теперь уже без маски любящего человека, но этот каминг-аут тоже несёт определённые преимущества, так как можно делать много гадостей и устраивать ад своей семье уже вполне легально. А, во-вторых, жертва, личность которой разрушена, и в ней живет нарцисс, выкинувший свою жертву даже за пределы её же психики, на постоянной основе ловит страх и ужас самого нарцисса, который медленно, но верно, теряет ресурс и контроль. В-третьих, собственная гормональная система жертвы сходит с ума, испытывает синдром отмены, так как она уже привыкла испытывать радость или боль только в связи с выходками нарцисса и была подвязана на амплитуду его припадочных состояний. Все эти вещи, а это только то, что творится внутри, прибавим сюда катастрофические разрушения в жизни и стабильности, забирают огромное количество энергии. Поэтому, если жертва не слышит себя, её насильно садят в определённые ограничения, которые ей невероятно трудно преодолеть. Хотя она и пытается, ошибочно полагая, что на данном этапе какой-то деятельность и общение ей сильно помогут. На самом деле ей поможет только погружение в себя, и эти остановки и отшельничество только ей во благо, чтобы никто и ничто не помешало понять свои чувства, проанализировать свою жизнь и выстроить новую личность с учётом открывшихся обстоятельств и знаний. Запись на консультацию: wa.me/79133977620 Оплата и донаты Сбербанк 2202203242201517 #психопаты #психопат #психопатия #психолог #психология #новыекрылья #психологонлайн #жертвынасилия #жертва #домашнеенасилие #насилиевсемье #социопат #темнаятриада #пограничноерасстройстволичности #нарцисс #нарциссизм #нарциссы #нарциссическоерасстройстволичности #мужчинапсихопат #мужчинанарцисс #абьюзер #абьюзивныеотношения #абьюз #абьюзеры #развод #газлайтинг #женщинанарцисс
Вчера, была на консультации у Натальи! Благодарю 🙏. Поняла такую вещь в какую мясорубку попадают наши ценности. Как раздвоение личности сначала ты понимаешь что любовь, дети, нежность забота семья, стабильность, уважение к людям - это фундамент личности. После отношений с нарциссом ты понимаешь, что ничего ценного в жизни нет на твои ценности нагадили полную кучу. Потом собираешь себя по крупицам - родственники и друзья не понимают насколько тебе плохо и насколько разрушена твоя личность, и ещё найдутся те кто скажет ты виновата не меньше. И с тяжёлым чувством вины и стыда пытаешься жить и искать смысл. Около 2-2,5 лет мне казалось что я сумасшедшая одна часть говорила мне что тебе не кажется, он поступает плохо, а другая говорила ты не правильно понимаешь. Вечный диалог с самой собой, желание объяснить ему что он не прав. В душе столько боли, вины, гнева - что кажется захлебнешься ими. Наталья, спасибо большое, за объяснения, ваше терпение и желание помочь. На многие вопросы пришёл ответ - и огромное спасибо за то что я теперь четко понимаю что мне не кажется 🤗🙏🙏
Oksana
Вот хватит себя винить. Если так хотите самобичеванием заняться🙄, то восстановитесь для начала
Стыдно на такое г сколько энергии и времени тратить, все же уже знаю, но копаюсь, копаюсь в себе.
Олеся
Стыдно на такое г сколько энергии и времени тратить, все же уже знаю, но копаюсь, копаюсь в себе.
Потому что его внушаемость дала Вам усоминиться в себе. Но вы же лучшая! Как может быть иначе?!
Hel
Наш уже сменил не одну. Все равно не отстает. Пыжится. Говоря что ребенка то люблю. Ага. Которого в окно хотел..
Мой второго ребёнка вообще не хотел. Это чисто я не сказала ему и отменила таблетки. Он ещё думал, что я нагуляла ребёнка. Детьми ни одним, ни вторым не занимался… зато сейчас такой весь сына любит… приезжает с ним поиграть🤦🏼‍♀️
Натали
Он таким не заморачивался) Или жить вместе, или ни я, ни ребенок не нужны. Гарем ждет, в другом месте поищем. У меня он вообще отбитый полностью, даже придуриваться особо не умел, не знал как надо)
Вы все сами прекрасно понимаете. Оглянитесь назад. Все же очевидно. Растите своего малыша. Он все равно бы вам ничего не дал ни как муж, ни как отец. Предал бы позже. Лучше сейчас. Чем терять годы
Hel
Я думаю, что приезжает проконтролировать - вдруг я тут деятельность против него развела или заела себе уже кого…
Oksana
Да потому что и вместе не нужны
Да. Его там шатало. Когда друзья хвалили, при мне же, какой ты ловкий, в трешку переезжаешь, то был период, что очень надо. Когда гульки пошли, то гульки стали перевешивать меркантильность. Увидел, что ребенок это не праздник каждый день и мнение начало меняться, начал говорить, что, что- то он теряет интерес
Олеся
Они и с детьми фальшивые
Лилия
Мой меня просто прессовал совместным проживанием, у меня естественно. Так и говорил: будем жить вместе- все будет, а нет так ребенка ни знать, ни видеть не хочу, тяжко это для моей психики, вон первый ребенок без меня живет, страдаю, чуть не слезу пускал, ублюдок. А я понимала прекрасно, что пускать к себе, а тем более оформлять его отцом просто опасно.
Это манипуляция... У меня когда уходил к родившей своей ж... , сказал: сын месяц будет у меня жить, месяц у тебя .. Я че то там истерично ответила....Прошло время....и что-то он ни разу не предложил даже дня полного на общение с сыном...А потом вообще началось исчезновение... Я ему написала, напомнила про его предложение о месяц/месяц.... А он мне угадайте че ответил...через несколько дней🙋‍♀....видимо, со своей ж....сочинял текст...текст был длинный, заковыристый...они это любят ...Всё по жанру... А смыл был : а ты готова платить мне алименты за месяц проживания у меня?... а я тогда ещё только только нашла работу.. мне 50+... найти непросто...и основной доход были его алименты...Он мне молотком по голове : ты же дно, без денег..у тебя же денег нет и если сын будет месяц у него жить - то он платить ничего не будет в этот месяц, а Я должна ему заплатить ту же сумму, которую он нам выделил.... Я прочитала...и охренела.... Сейчас я бы ответила, что моя зп 15000 и сколько положено, столько заплачу....но это сын...и "играть" им...я не могу.. я вообще плохо словесные перепалки выношу.. не умею в такие игры играть...мне проще промолчать.. я всегда такая была и есть...В голове шлю на три буквы, внешне молчу...Я не умею спорить, огрызаться и тп... Ну вот... Он первое время деньгами очень манипулировал...очень...мне демонстрировал мою ничтожность... Ничего... Всё проходит... Прошло и это...
Натали
Абсолютно согласна. Лучше минимально чтоб ребёнок жил с таким ушлепком
Что будет видеть этот ребёнок? Психика расшатывается у всех членов семьи. Чем больше времени вместе, тем серьёзнее последствия. Они конченые. Просто есть быдло конкретное, а есть покультурнее. Но суть и конец один
Hel
В любое время или по суду?
Мы ещё не переходили на узаконивание (( Просто приносит деньги нам и приезжает вечерами играть с сыном… в воскресенье может с утра взять малого и поехать куда-нибудь
Marianna
У меня часть "друзей " завербована...
У меня как лакмус оказался. Был друг один так он мне сказал, ты брак разрушила. Я ему такое мне много лет изменял и поставная была и другие. Он мне: так он же не уходил. Так что ты брак разрушила. Ты с мужчиной начала встречаться. Я говорю: после разрыва, он: значит у тебя флирт был. Я: он бухал. Он: не верю. Я: мы его кодировать в Уфу летали. Он: почему никто не знал… больше мы с этим “другом» не общаемся🤓
Натали
Они и с детьми фальшивые
Пока дети маленькие, то они вполне себе могут изображать хорошего папеньку. Но когда дети подрастают, как раз таки и они начинают вызверятся, если ребёнок не закрывает их потребностей и не соответсвует их дибильным ожиданиям
Олеся
Это манипуляция... У меня когда уходил к родившей своей ж... , сказал: сын месяц будет у меня жить, месяц у тебя .. Я че то там истерично ответила....Прошло время....и что-то он ни разу не предложил даже дня полного на общение с сыном...А потом вообще началось исчезновение... Я ему написала, напомнила про его предложение о месяц/месяц.... А он мне угадайте че ответил...через несколько дней🙋‍♀....видимо, со своей ж....сочинял текст...текст был длинный, заковыристый...они это любят ...Всё по жанру... А смыл был : а ты готова платить мне алименты за месяц проживания у меня?... а я тогда ещё только только нашла работу.. мне 50+... найти непросто...и основной доход были его алименты...Он мне молотком по голове : ты же дно, без денег..у тебя же денег нет и если сын будет месяц у него жить - то он платить ничего не будет в этот месяц, а Я должна ему заплатить ту же сумму, которую он нам выделил.... Я прочитала...и охренела.... Сейчас я бы ответила, что моя зп 15000 и сколько положено, столько заплачу....но это сын...и "играть" им...я не могу.. я вообще плохо словесные перепалки выношу.. не умею в такие игры играть...мне проще промолчать.. я всегда такая была и есть...В голове шлю на три буквы, внешне молчу...Я не умею спорить, огрызаться и тп... Ну вот... Он первое время деньгами очень манипулировал...очень...мне демонстрировал мою ничтожность... Ничего... Всё проходит... Прошло и это...
Как знакомоооо.
Marina
А я задумалась как хочется отношений в доверии, когда не надо бояться.
Лариса
Вот и я так думаю. Малой скоро 9 месяцев, а я все это время как зомби. Делаю все на автомате. Очень злюсь за это на себя.
Да, радости в чистом виде они не несут, только эмоциональные качели, пока не раскачают всю нервную систему. Убивают интерес что либо делать, сами отдаляются от семьи, а к жене требования все растут. Ни за что ответственности не несут, есть кого обвинять, слава богу, вот и выходят сухими из воды. Про извинения и речи нет. И живут, как ни в чем не бывало. Никому ничего не должны. Молодцы!
Олеся
Пока дети маленькие, то они вполне себе могут изображать хорошего папеньку. Но когда дети подрастают, как раз таки и они начинают вызверятся, если ребёнок не закрывает их потребностей и не соответсвует их дибильным ожиданиям
Наш походу уже в чем то такое проявляет. Еще бесит , что пытается разногласием брать. Я ребенку что- то не разрешаю , например на дороге кататься на велосипеде. А он такой добрый , ну поехали же. Я же рядом. Можно ехать. Ребенку 2 года
new_wings_club
Вчера, была на консультации у Натальи! Благодарю 🙏. Поняла такую вещь в какую мясорубку попадают наши ценности. Как раздвоение личности сначала ты понимаешь что любовь, дети, нежность забота семья, стабильность, уважение к людям - это фундамент личности. После отношений с нарциссом ты понимаешь, что ничего ценного в жизни нет на твои ценности нагадили полную кучу. Потом собираешь себя по крупицам - родственники и друзья не понимают насколько тебе плохо и насколько разрушена твоя личность, и ещё найдутся те кто скажет ты виновата не меньше. И с тяжёлым чувством вины и стыда пытаешься жить и искать смысл. Около 2-2,5 лет мне казалось что я сумасшедшая одна часть говорила мне что тебе не кажется, он поступает плохо, а другая говорила ты не правильно понимаешь. Вечный диалог с самой собой, желание объяснить ему что он не прав. В душе столько боли, вины, гнева - что кажется захлебнешься ими. Наталья, спасибо большое, за объяснения, ваше терпение и желание помочь. На многие вопросы пришёл ответ - и огромное спасибо за то что я теперь четко понимаю что мне не кажется 🤗🙏🙏
Лариса, очень рада, что помогла 🙏🌷
new_wings_club
Стыдно на такое г сколько энергии и времени тратить, все же уже знаю, но копаюсь, копаюсь в себе.
Потому что нарцисс вас заморочил, перекинул всю ответственность с больной головы на здоровую
Натали
Наш походу уже в чем то такое проявляет. Еще бесит , что пытается разногласием брать. Я ребенку что- то не разрешаю , например на дороге кататься на велосипеде. А он такой добрый , ну поехали же. Я же рядом. Можно ехать. Ребенку 2 года
У нас практически не общается со старшей дочерью. Контакта ноль. Разговоры пустые. От средней отказался ей открыто в глаза. Не общаются совсем. Сын постоянно был пидором, пизд…лом, трусом и проч. Сейчас врубил папашу. Сын у него
Олеся
Наш еще за гв там боролся. Считая , что надо завершать. Там ничего полезного. И что мне пора бы выплюнуть самой, мамкину. Чтоб жизнь познать😅не через розовые (.)(.)
Олеся
Пусть МЫ и наши дети будут самыми счастливыми и здоровыми!❤
Svetlana
Пауза после нарцисса Эта пауза, когда все как будто замирает в жизни, очень пугает жертву нарцисса, которая вышла из отношений. Есть иллюзия, что уйдёт нарцисс, и наступит счастье, долгожданное спокойствие и гармония. Но, на самом деле, это тяжелейший период в жизни жертвы, наполненный страхами и отчаянием. Во-первых, нарцисса еще надо выгнать для начала, уходить добровольно они не хотят, но почти всегда делают вид, что уходят с удовольствием. Стратегия нарцисса при уходе: вы мне не нужны, но я останусь маячить в вашем поле и создавать проблемы. Его задача поддерживать связь любой ценой, теперь уже без маски любящего человека, но этот каминг-аут тоже несёт определённые преимущества, так как можно делать много гадостей и устраивать ад своей семье уже вполне легально. А, во-вторых, жертва, личность которой разрушена, и в ней живет нарцисс, выкинувший свою жертву даже за пределы её же психики, на постоянной основе ловит страх и ужас самого нарцисса, который медленно, но верно, теряет ресурс и контроль. В-третьих, собственная гормональная система жертвы сходит с ума, испытывает синдром отмены, так как она уже привыкла испытывать радость или боль только в связи с выходками нарцисса и была подвязана на амплитуду его припадочных состояний. Все эти вещи, а это только то, что творится внутри, прибавим сюда катастрофические разрушения в жизни и стабильности, забирают огромное количество энергии. Поэтому, если жертва не слышит себя, её насильно садят в определённые ограничения, которые ей невероятно трудно преодолеть. Хотя она и пытается, ошибочно полагая, что на данном этапе какой-то деятельность и общение ей сильно помогут. На самом деле ей поможет только погружение в себя, и эти остановки и отшельничество только ей во благо, чтобы никто и ничто не помешало понять свои чувства, проанализировать свою жизнь и выстроить новую личность с учётом открывшихся обстоятельств и знаний. Запись на консультацию: wa.me/79133977620 Оплата и донаты Сбербанк 2202203242201517 #психопаты #психопат #психопатия #психолог #психология #новыекрылья #психологонлайн #жертвынасилия #жертва #домашнеенасилие #насилиевсемье #социопат #темнаятриада #пограничноерасстройстволичности #нарцисс #нарциссизм #нарциссы #нарциссическоерасстройстволичности #мужчинапсихопат #мужчинанарцисс #абьюзер #абьюзивныеотношения #абьюз #абьюзеры #развод #газлайтинг #женщинанарцисс
🙏🙏❤️
Натали
Детки вырастут , уверена , что все правильно поймут.
Девчонки поняли все давно. Они просто все подонки. И дети для них не значат ничего. Я тут узнала что он везде уже преподносит свою шваль с ребёнком как семью. Просто чудесно ✊ для них это все неважно. Выкинуть семью которая была 30 лет на помойку и новая семья тут как тут. Все легко у подонков
Лариса
Что будет видеть этот ребёнок? Психика расшатывается у всех членов семьи. Чем больше времени вместе, тем серьёзнее последствия. Они конченые. Просто есть быдло конкретное, а есть покультурнее. Но суть и конец один
Поэтому мои дети уехали учиться в Москву, я была рада этому поспособствовать, чтоб меньше набрались дурного примера. А теперь я решаю вопрос, как самой от него уйти. Слава богу, нашел себе подругу, на 20 лет моложе, не знаю, кто кем там будет крутить. Но это уже другое поколение, много чего себе позволяет, а он подсажен на передок, кроме этого ничо не видит. Со мной разрыв уже идет давно, секс и обеды отсутствуют. Мирное сосуществование. И тут тебе на, молодуха, со своими запросами. Стал играть роль папика, надел маску идеального, сахарное шоу и т.д. Я являюсь старой бабкой, отработанным материалом. Да хоть кем, быстрей бы ремонт в др. квартире закончился и свалить. Чтоб не мешать молодой семье.
Натали
Поэтому мои дети уехали учиться в Москву, я была рада этому поспособствовать, чтоб меньше набрались дурного примера. А теперь я решаю вопрос, как самой от него уйти. Слава богу, нашел себе подругу, на 20 лет моложе, не знаю, кто кем там будет крутить. Но это уже другое поколение, много чего себе позволяет, а он подсажен на передок, кроме этого ничо не видит. Со мной разрыв уже идет давно, секс и обеды отсутствуют. Мирное сосуществование. И тут тебе на, молодуха, со своими запросами. Стал играть роль папика, надел маску идеального, сахарное шоу и т.д. Я являюсь старой бабкой, отработанным материалом. Да хоть кем, быстрей бы ремонт в др. квартире закончился и свалить. Чтоб не мешать молодой семье.
Никакая вы не старая бабка. Я тоже какое то время себя ощущала использованным материалом. И ещё фраза: я ушёл от неё , но определил ей выходное пособие. Меня долго это все сжирало изнутри. Сейчас уже не актуально. Иногда бывает накатит. Но проходит. Все их помойные слова не имеют к нам никакого отношения. Это все о них. Об этих тварях
Лариса
Да я понимала, что жить с ним нельзя, он уже все показал. Мало того, что буду с коляской бегать его по лавкам с барышнями искать так еще и на жилье попасть смогу, а радости и реальной помощи там не будет.
Ну все ж пишут, что любое промедление смерти подобно, т.е. вы можете, как впрочем, и я, откладывать разъезд на какое то время по каким то причинам, амежду тем теряете свой драгоценный ресурс, который лучше растратить на детей. Да сколько еще в жизни будет всего. А эти отношения как жвачка, жуешь ее, в сытой не становишься, еще и вредно, если долго жуешь
Натали
Точно. Все о себе говорят в проекции к нам
Им же надо побольнее сделать. Они не останавливаются. Только одного не могут понять, что рот то надо захлопнуть и не позориться. Это такие же как они будут их одобрять, а норм люди просто отвернуться от этой гадости
Annа
Пауза после нарцисса Эта пауза, когда все как будто замирает в жизни, очень пугает жертву нарцисса, которая вышла из отношений. Есть иллюзия, что уйдёт нарцисс, и наступит счастье, долгожданное спокойствие и гармония. Но, на самом деле, это тяжелейший период в жизни жертвы, наполненный страхами и отчаянием. Во-первых, нарцисса еще надо выгнать для начала, уходить добровольно они не хотят, но почти всегда делают вид, что уходят с удовольствием. Стратегия нарцисса при уходе: вы мне не нужны, но я останусь маячить в вашем поле и создавать проблемы. Его задача поддерживать связь любой ценой, теперь уже без маски любящего человека, но этот каминг-аут тоже несёт определённые преимущества, так как можно делать много гадостей и устраивать ад своей семье уже вполне легально. А, во-вторых, жертва, личность которой разрушена, и в ней живет нарцисс, выкинувший свою жертву даже за пределы её же психики, на постоянной основе ловит страх и ужас самого нарцисса, который медленно, но верно, теряет ресурс и контроль. В-третьих, собственная гормональная система жертвы сходит с ума, испытывает синдром отмены, так как она уже привыкла испытывать радость или боль только в связи с выходками нарцисса и была подвязана на амплитуду его припадочных состояний. Все эти вещи, а это только то, что творится внутри, прибавим сюда катастрофические разрушения в жизни и стабильности, забирают огромное количество энергии. Поэтому, если жертва не слышит себя, её насильно садят в определённые ограничения, которые ей невероятно трудно преодолеть. Хотя она и пытается, ошибочно полагая, что на данном этапе какой-то деятельность и общение ей сильно помогут. На самом деле ей поможет только погружение в себя, и эти остановки и отшельничество только ей во благо, чтобы никто и ничто не помешало понять свои чувства, проанализировать свою жизнь и выстроить новую личность с учётом открывшихся обстоятельств и знаний. Запись на консультацию: wa.me/79133977620 Оплата и донаты Сбербанк 2202203242201517 #психопаты #психопат #психопатия #психолог #психология #новыекрылья #психологонлайн #жертвынасилия #жертва #домашнеенасилие #насилиевсемье #социопат #темнаятриада #пограничноерасстройстволичности #нарцисс #нарциссизм #нарциссы #нарциссическоерасстройстволичности #мужчинапсихопат #мужчинанарцисс #абьюзер #абьюзивныеотношения #абьюз #абьюзеры #развод #газлайтинг #женщинанарцисс
Наталья, гениально ! Все именно так - период опустошения и полного отчаяния. Ты знаешь, что умеешь жить и радоваться даже когда то это делала, а теперь такая способность пропала. Не можешь и все. Как хотелось быть одной.... Это был необходимый период восстановления. После многих лет лживого треша и долгих месяцев треша в реале , просто не было никаких энергетических запасов, истощение полное. Родные не понимали, почему не выйду на другую работу ( ту, что была он планово разрушил ( оказывается , можно , если планово и долго стараться ). Но, благодаря этому периоду многое изменилось. Вернутся к самой себе это великое дело. Наслаждаться каждым днём и красотой окружающего мира. Получать любовь и тепло от людей, которые рядом и пусть это не родные по крови ... Получать и отдавать - это прекрасное взаимодействие, которое наполняет и этот источник не иссякает, а фонтанирует. Это победа !!!! Это реальная жизнь !!! А ещё совсем не давно , казалось, что это невозможно от слова " совсем" и было полное согласие с тем, что драгоценные годы в утиль, а в почтенном возрасте жизнь заново не начинают. Но(!!!) Это не так. Начинают ! Продолжают ! Создают ! Со всеми выводами и опытом, обращая в свет, тепло и радость. Низкий поклон , Наталья за Ваш труд !
Oksana
Точно. Все о себе говорят в проекции к нам
Да. Мне в конце сказал, когда понял, что я назад не хочу,: мне нужен кто-то младше и интересней. Так задело. И это чмо которое нигде не было, истории в 31 год про то как в лицее учился одни и те же, из интересов пыво и рыба, а я пол мира обьездила. Жила в Италии, иностранным усыновлением занималась 10 лет. Понимаю, что обесценивание чистой воды, а вот обидно. Думаю, это кто-то ему так сказал, все к малым подкатывал, да и к взрослым) Больной человек
Наталья
Пауза после нарцисса Эта пауза, когда все как будто замирает в жизни, очень пугает жертву нарцисса, которая вышла из отношений. Есть иллюзия, что уйдёт нарцисс, и наступит счастье, долгожданное спокойствие и гармония. Но, на самом деле, это тяжелейший период в жизни жертвы, наполненный страхами и отчаянием. Во-первых, нарцисса еще надо выгнать для начала, уходить добровольно они не хотят, но почти всегда делают вид, что уходят с удовольствием. Стратегия нарцисса при уходе: вы мне не нужны, но я останусь маячить в вашем поле и создавать проблемы. Его задача поддерживать связь любой ценой, теперь уже без маски любящего человека, но этот каминг-аут тоже несёт определённые преимущества, так как можно делать много гадостей и устраивать ад своей семье уже вполне легально. А, во-вторых, жертва, личность которой разрушена, и в ней живет нарцисс, выкинувший свою жертву даже за пределы её же психики, на постоянной основе ловит страх и ужас самого нарцисса, который медленно, но верно, теряет ресурс и контроль. В-третьих, собственная гормональная система жертвы сходит с ума, испытывает синдром отмены, так как она уже привыкла испытывать радость или боль только в связи с выходками нарцисса и была подвязана на амплитуду его припадочных состояний. Все эти вещи, а это только то, что творится внутри, прибавим сюда катастрофические разрушения в жизни и стабильности, забирают огромное количество энергии. Поэтому, если жертва не слышит себя, её насильно садят в определённые ограничения, которые ей невероятно трудно преодолеть. Хотя она и пытается, ошибочно полагая, что на данном этапе какой-то деятельность и общение ей сильно помогут. На самом деле ей поможет только погружение в себя, и эти остановки и отшельничество только ей во благо, чтобы никто и ничто не помешало понять свои чувства, проанализировать свою жизнь и выстроить новую личность с учётом открывшихся обстоятельств и знаний. Запись на консультацию: wa.me/79133977620 Оплата и донаты Сбербанк 2202203242201517 #психопаты #психопат #психопатия #психолог #психология #новыекрылья #психологонлайн #жертвынасилия #жертва #домашнеенасилие #насилиевсемье #социопат #темнаятриада #пограничноерасстройстволичности #нарцисс #нарциссизм #нарциссы #нарциссическоерасстройстволичности #мужчинапсихопат #мужчинанарцисс #абьюзер #абьюзивныеотношения #абьюз #абьюзеры #развод #газлайтинг #женщинанарцисс
Его уходы отработаны на мне, на моей семье (я и дети) несколько раз. Наизусть уже выучила стадии разрыва, моего состояния по дням. Утилизация меня была долгой, извращенной. Выла по ночам, мучалась, то к одному ребенку под бочок прилягу успокоюсь, потом к другому. Такие ломки были. Страшно.
Анна
Пауза после нарцисса Эта пауза, когда все как будто замирает в жизни, очень пугает жертву нарцисса, которая вышла из отношений. Есть иллюзия, что уйдёт нарцисс, и наступит счастье, долгожданное спокойствие и гармония. Но, на самом деле, это тяжелейший период в жизни жертвы, наполненный страхами и отчаянием. Во-первых, нарцисса еще надо выгнать для начала, уходить добровольно они не хотят, но почти всегда делают вид, что уходят с удовольствием. Стратегия нарцисса при уходе: вы мне не нужны, но я останусь маячить в вашем поле и создавать проблемы. Его задача поддерживать связь любой ценой, теперь уже без маски любящего человека, но этот каминг-аут тоже несёт определённые преимущества, так как можно делать много гадостей и устраивать ад своей семье уже вполне легально. А, во-вторых, жертва, личность которой разрушена, и в ней живет нарцисс, выкинувший свою жертву даже за пределы её же психики, на постоянной основе ловит страх и ужас самого нарцисса, который медленно, но верно, теряет ресурс и контроль. В-третьих, собственная гормональная система жертвы сходит с ума, испытывает синдром отмены, так как она уже привыкла испытывать радость или боль только в связи с выходками нарцисса и была подвязана на амплитуду его припадочных состояний. Все эти вещи, а это только то, что творится внутри, прибавим сюда катастрофические разрушения в жизни и стабильности, забирают огромное количество энергии. Поэтому, если жертва не слышит себя, её насильно садят в определённые ограничения, которые ей невероятно трудно преодолеть. Хотя она и пытается, ошибочно полагая, что на данном этапе какой-то деятельность и общение ей сильно помогут. На самом деле ей поможет только погружение в себя, и эти остановки и отшельничество только ей во благо, чтобы никто и ничто не помешало понять свои чувства, проанализировать свою жизнь и выстроить новую личность с учётом открывшихся обстоятельств и знаний. Запись на консультацию: wa.me/79133977620 Оплата и донаты Сбербанк 2202203242201517 #психопаты #психопат #психопатия #психолог #психология #новыекрылья #психологонлайн #жертвынасилия #жертва #домашнеенасилие #насилиевсемье #социопат #темнаятриада #пограничноерасстройстволичности #нарцисс #нарциссизм #нарциссы #нарциссическоерасстройстволичности #мужчинапсихопат #мужчинанарцисс #абьюзер #абьюзивныеотношения #абьюз #абьюзеры #развод #газлайтинг #женщинанарцисс
Я довольно быстро осознала, что всё, что он говорил про меня, уходя, это на самом деле про него- что я злая, холодная, меркантильная, желчная, мстительная, ядовитая манипуляторша, к тому же не развиваюсь. Помню как обомлела, услышав это, сначала на автомате поверила в его слова, как всегда привыкла. Помню то отчаяние, боль, страх и мысли свои- не удивительно, что он меня бросил, ведь я ничтожество, скучная, ограниченная, ничего не достигла важного в жизни, уже не так молода и с ребенком, кому вообще я теперь буду нужна? А ещё просыпалась по утрам, в ванной на автомате чистила зубы и меня просто колотило крупной дрожью от страха и отчаяния, настолько всё казалось безвыходным, а мне нельзя было не ходить на работу, держалась изо всех сил, боялась потерять хоть какую-то стабильность. Получается, это были и его страхи в том числе? Но природа мудрая, возьмёт своё, через полтора месяца я очень сильно заболела бронхитом, долго ничего не помогало, пришлось взять больничный на месяц и этот проведённый наедине с собой месяц было то, что нужно, мысли удалось привести в порядок, насладиться тишиной и одиночеством. Прошло почти полгода, сейчас намного легче, но понимаю, что это только начало пути.
Натали
Для меня это хорошая проверка , кто есть кто)
Конечно, чтобы сомнений никаких
« Rev
@new_wings_club_chat   3147
Fwd »