@kotlin_lang

« Назад

Страница 969 из 982

Далее »

Alexey

23.10.2018
11:07:56

Ну в случае с @Transactional - наверное, да. И то надо смотреть. А если там подъезжает какой-то @OneToMany?

То вы застряли в 2010

Vladimir

23.10.2018
11:08:00

Ну в случае с @Transactional - наверное, да. И то надо смотреть. А если там подъезжает какой-то @OneToMany?

OneToMany - это когда геттер в DTO лезет в БД?

Alexey

23.10.2018
11:08:10

OneToMany - это когда геттер в DTO лезет в БД?

exaсtly

Kirill

23.10.2018
11:09:29

Я сейчас для DTO испольую другую модель: объявление поля — это объект; DTO в обмен на объявление поля выдаёт его значение (типа геттер такой). Базовые данные спокойно влазят в объявление поля; проблема в том, что на сериализованую форму и на объектную модель это мапптся по-разному. И имена одних полей иногда должны различаться для разных сред.

Ну я и говорю, придётся в какой-то мере велосипедить своё ООП :) Категорически рекомендую обратить внимание на линзы, серьёзно https://github.com/ekmett/lens https://github.com/julien-truffaut/Monocle

Google

Денис

23.10.2018
11:09:48

OneToMany - это когда геттер в DTO лезет в БД?

Я ничего не говорю о своём отношении к этому подходу. Я говорю о том, что это нельзя так же удобно заменить, если оно где-то уже есть, махнув сплеча и удалив к чёрту аннотации.

Andrey

23.10.2018
11:09:51

Ну в случае с @Transactional - наверное, да. И то надо смотреть. А если там подъезжает какой-то @OneToMany?

Что сейчас декларирует @OneToMany ? Сейчас он декларирует то, как комбинируются некоторые действия (лябмды) над таблицами в БД, чтобы сконструировать объект. Вот и декларировать это надо как комбинацию (композицию или ещё что) лямбд, а не как фиг знает что, спрятанное в фреймворке фиг знает где через рефлексию.

Vladimir

23.10.2018
11:11:07

Я ничего не говорю о своём отношении к этому подходу. Я говорю о том, что это нельзя так же удобно заменить, если оно где-то уже есть, махнув сплеча и удалив к чёрту аннотации.

А не следует заменять плохие решения на эквивалентные, их лучше заменить на более адекватные. Если абстракция течёт чаще, чем помогает, она не очень.

Kirill

23.10.2018
11:11:10

OneToMany - это когда геттер в DTO лезет в БД?

Да, причём этот код писал не ты )

Денис

23.10.2018
11:11:43

Что сейчас декларирует @OneToMany ? Сейчас он декларирует то, как комбинируются некоторые действия (лябмды) над таблицами в БД, чтобы сконструировать объект. Вот и декларировать это надо как комбинацию (композицию или ещё что) лямбд, а не как фиг знает что, спрятанное в фреймворке фиг знает где через рефлексию.

Сложный вопрос, кстати. Ведь это для большого количества случаев упрощает и ускоряет разработку софта - люди вон в этой комбинации лямбд (кстати, где и как их декларировать удобно?) тоже обосраться могут, с не меньшим, а до какого-то момента и большим шансом, чем фреймворк. Это я сейчас вполне осознанно адвоката дьявола играю, если что.

Andrey

23.10.2018
11:12:58

>Зачем вообще использовать мета язык (аннотации) для описания того, что может быть описано языком? Думаю, вопрос в определённом сорте удобства: людям нравится иметь это под рукой прямо в том же месте, где сами сущности, к которым это относится, объявляются - условно, видеть @Transactional в спринге в тех компонентах, где применяется соответствующая аннотации логика, а не в AbstractPersistenceTransactionConfigFactoryBean (утрирую!) где-то очень далеко. Трейд-офф типобезопасности/компайл-тайм корректности приложения с простотой поддержания контекста при разработке и собственно разработки.

Вам не кажется, что трейд офф слишком дорогой? Из серии: "давайте отключим основную фичу языка, чтобы нам было удобно".

Денис

23.10.2018
11:13:27

Вам не кажется, что трейд офф слишком дорогой? Из серии: "давайте отключим основную фичу языка, чтобы нам было удобно".

Трейд-офф между "ну тут магия" и "теперь-то без магии, но эту логику разметало в 5 разных компонентов, как бы не заблудиться по пути" - неоднозначный.

Boris

23.10.2018
11:13:37

В случае с метаданными в коде, придётся иметь дублирование меты и класс бина

Денис

23.10.2018
11:13:40

Это если говорить о произвольной аннотации, не о конкретно @OneToMany.

Kirill

23.10.2018
11:14:43

Сложный вопрос, кстати. Ведь это для большого количества случаев упрощает и ускоряет разработку софта - люди вон в этой комбинации лямбд (кстати, где и как их декларировать удобно?) тоже обосраться могут, с не меньшим, а до какого-то момента и большим шансом, чем фреймворк. Это я сейчас вполне осознанно адвоката дьявола играю, если что.

Упрощает и ускоряет в каких случаях? Видели стектрейс фреймовика на аннотациях (не обязательно хибер)? Давайте ускорение и упрощение измерять не только для идеальных случаев, а учитывать также кейсы, когда случатся жопа. Впрочем, с поинтом "обосраться в лямбдах" согласен.

Andrey

23.10.2018
11:15:10

Трейд-офф между "ну тут магия" и "теперь-то без магии, но эту логику разметало в 5 разных компонентов, как бы не заблудиться по пути" - неоднозначный.

Логику и в ORM фреймворках разметало по куче разных компонентов, только в них поверх этого ещё навернули магии, чтоб уж точно заблудиться по пути, если фреймворк начнёт бажить.

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:15:51

Ну я и говорю, придётся в какой-то мере велосипедить своё ООП :) Категорически рекомендую обратить внимание на линзы, серьёзно https://github.com/ekmett/lens https://github.com/julien-truffaut/Monocle

спасибо, гляну

Денис

23.10.2018
11:15:57

Упрощает и ускоряет в каких случаях? Видели стектрейс фреймовика на аннотациях (не обязательно хибер)? Давайте ускорение и упрощение измерять не только для идеальных случаев, а учитывать также кейсы, когда случатся жопа. Впрочем, с поинтом "обосраться в лямбдах" согласен.

Ну вот и измеряют - если на 10 успешных проектов придёт 1 стрёмный стектрейс, но на 10 успешных проектах было сэкономлено условно 15% времени на каждом, то можно позволить себе потупить на одиннадцатом.

Google

Денис

23.10.2018
11:16:09

Логику и в ORM фреймворках разметало по куче разных компонентов, только в них поверх этого ещё навернули магии, чтоб уж точно заблудиться по пути, если фреймворк начнёт бажить.

Выше ответил примерно про то же.

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:16:29

Я сейчас для DTO испольую другую модель: объявление поля — это объект; DTO в обмен на объявление поля выдаёт его значение (типа геттер такой). Базовые данные спокойно влазят в объявление поля; проблема в том, что на сериализованую форму и на объектную модель это мапптся по-разному. И имена одних полей иногда должны различаться для разных сред.

И в продолжение моей темы. Иногда нужно иметь версии схемы чтобы накатывать миграции. Опять же, на уровне языка реализовать это сложно.

Alexey

23.10.2018
11:16:29

Ну вот и измеряют - если на 10 успешных проектов придёт 1 стрёмный стектрейс, но на 10 успешных проектах было сэкономлено условно 15% времени на каждом, то можно позволить себе потупить на одиннадцатом.

Мне кажется статистика обратная

Денис

23.10.2018
11:17:24

Мне кажется статистика обратная

Слова "кажется" и "статистика" в одном предложении плохо сочетаются же. :) Здесь отмечу, что vocal minority обычно очень сильно скашивает впечатления ещё.

Kirill

23.10.2018
11:17:35

Ну вот и измеряют - если на 10 успешных проектов придёт 1 стрёмный стектрейс, но на 10 успешных проектах было сэкономлено условно 15% времени на каждом, то можно позволить себе потупить на одиннадцатом.

Тупить приходится днями и неделями, это раз. Основная причина всё же ИМХО - историческая, а не удобство/эффективность. Лямбды в джаву завезли недавно, а фреймовики популярные родились в те времена, когда и дженериков-то не было.

Денис

23.10.2018
11:17:54

Если что, я в целом всячески ратую за компилируемость (и проверки на этапе компиляции) и строгую типизацию. Я не уверен, where I stand в этом вопросе, здесь спорю, чтобы показать, почему люди могут считать, что вы не правы.

Kirill

23.10.2018
11:18:22

Да, я прочитал про адвоката дьявола ) Хоть и после того, как ответил ?

Andrey

23.10.2018
11:19:01

Я тоже пользуюсь фреймворками на аннотациях, если что. Даже сам небольшие писал одно время. Мне они не нравятся не вот просто потому, что не нравятся, а потому, что много магии, как тестировать не понятно, дебаг адов, проверок на этапе компиляции никаких.

Kirill

23.10.2018
11:19:24

Тем не менее рассуждения об эффективности и привычности аннотаций - сильно похожи на натягивание совы на глобус. Когда эти фрэймовики писались - выбора-то особо не было

Alexandr

23.10.2018
11:20:55

Первое - это описания таблиц

я про это и говорил

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:21:12

Тем не менее рассуждения об эффективности и привычности аннотаций - сильно похожи на натягивание совы на глобус. Когда эти фрэймовики писались - выбора-то особо не было

Выбор был. Была так же большушая любовь к процедурному программированию, которая не утихла до сих пор.

Alexandr

23.10.2018
11:21:14

Аннотации хороши в статически типизированном языке только как мета информация для дополнительных проверок компилятором/статическими анализаторами кода (@Override, @Deprecated, @FunctionalInterface и иже с ними). Для описания мапингов и прочих архитектурных связок их использовать плохо, так как это не прозрачно и не типо безопасно (большинство таких аннотаций обрабатывается в рантайм рефлексией, которая непрозрачна и не типобезопасна). Тем более это верно для Kotlin, где архитектура приложения может описываться на том же языке, что и алгоритмы, благодаря наличию дженериков, функций высших порядков и прочих высокоуровневых абстракций. Зачем вообще использовать мета язык (аннотации) для описания того, что может быть описано языком?

не соглашусь

Andrey

23.10.2018
11:21:47

Тем не менее рассуждения об эффективности и привычности аннотаций - сильно похожи на натягивание совы на глобус. Когда эти фрэймовики писались - выбора-то особо не было

Ну значит есть задача для open source проектов: DI без аннотаций, сравнимый или превосходяший по удобству использования со Spring. ORM без аннотаций, сравнимый или превосходяший по удобству использования с hibernate.

Vladimir

23.10.2018
11:21:54

я про это и говорил

В таком случае - да, это главное, что генерит jOOQ. Сущности можно и не генерить, это по вкусу.

Andrey

23.10.2018
11:22:21

не соглашусь

Ок. Применим вашу аргументацию: "не соглашусь с вашим несогласием" ?

Kirill

23.10.2018
11:22:24

И в продолжение моей темы. Иногда нужно иметь версии схемы чтобы накатывать миграции. Опять же, на уровне языка реализовать это сложно.

Шальная мысль. У нас же есть система хранения версий, git тот же самый. Как бы его подружить с ликвибейзами всякими. Тогда озвученная проблема бы решилась... наверное. Это даже не мысль, полуфабрикат

Выбор был. Была так же большушая любовь к процедурному программированию, которая не утихла до сих пор.

Эм. между чем и чем? Аннотациями и xml? )

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:23:52

Эм. между чем и чем? Аннотациями и xml? )

Ну что за стулья. С одной стороны процедурное метапрограммирование и борьба против ОО-языка, с другой — собственно, любовь к ООП.

Kirill

23.10.2018
11:23:54

Ну значит есть задача для open source проектов: DI без аннотаций, сравнимый или превосходяший по удобству использования со Spring. ORM без аннотаций, сравнимый или превосходяший по удобству использования с hibernate.

DI - а чем Guice плох в этом плане? DSL же

Ну что за стулья. С одной стороны процедурное метапрограммирование и борьба против ОО-языка, с другой — собственно, любовь к ООП.

А можно про процедурное метапрограммирование ссылок? Любопытно. Это же в рамках java?

Google

Денис

23.10.2018
11:24:55

DI - а чем Guice плох в этом плане? DSL же

Guice такой бойлерплейтистый по впечатлениям - как итог, по "ощущениям", т.е. субъективному удобству, проигрывает спринговому DI. По богатству фич сравнивать не берусь, мало опыта.

Sergey

23.10.2018
11:25:30

jOOQ у них лицензия сложная ,?

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:26:03

А можно про процедурное метапрограммирование ссылок? Любопытно. Это же в рамках java?

Можно вот так, но я уже не помню, что там написано и насколько я с этим согласен. https://www.yegor256.com/2016/04/12/java-annotations-are-evil.html https://www.yegor256.com/2014/12/01/orm-offensive-anti-pattern.html

Руслан

23.10.2018
11:26:14

jOOQ у них лицензия сложная ,?

Для опенсорс базы, опенсорс jooq

Sergey

23.10.2018
11:26:32

Для опенсорс базы, опенсорс jooq

Опасно

Vishnyakov

23.10.2018
11:26:33

Для опенсорс базы, опенсорс jooq

юзаю для постгра, доволен

Sergey

23.10.2018
11:26:44

Оглядываться надо

Kirill

23.10.2018
11:27:28

Guice такой бойлерплейтистый по впечатлениям - как итог, по "ощущениям", т.е. субъективному удобству, проигрывает спринговому DI. По богатству фич сравнивать не берусь, мало опыта.

Кому бойлерплейт, а кому неплохое средство навигации по коду. Тут начинается вкусовщина, пожалуй. Но мне приятней в гусёвом модуле найти нужный биндинг и go to definition, чем вспоминать кучу спринговых соглашений + кучу локальных проектных костылей поверх них

Alexandr

23.10.2018
11:27:51

Но хочется придумать таки (нормальный!) способ к полям добавлять метаданные.

что с аннотациями не так?

Руслан

23.10.2018
11:27:59

Опасно

Apache 2.0, что тут опасного. Самая хорошая лицензия для оперсорса который в комерческом продукте используется. Не нужно путать людей.

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:28:17

что с аннотациями не так?

Не пробовал чат читать? :trollface:

Денис

23.10.2018
11:28:52

Не пробовал чат читать? :trollface:

Так проблема-то, кажется, даже у людей в чате не с аннотациями как таковыми, а их "некошерным" использованием?

Sergey

23.10.2018
11:29:02

Можно вот так, но я уже не помню, что там написано и насколько я с этим согласен. https://www.yegor256.com/2016/04/12/java-annotations-are-evil.html https://www.yegor256.com/2014/12/01/orm-offensive-anti-pattern.html

Во во, превратили оо в процедурную помойку, теперь все в функциональную подались...

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:29:24

Так проблема-то, кажется, даже у людей в чате не с аннотациями как таковыми, а их "некошерным" использованием?

Там выше именно это и написано.

Денис

23.10.2018
11:29:32

Во во, превратили оо в процедурную помойку, теперь все в функциональную подались...

>оо в процедурную помойку ...и ушли в го

Sergey

23.10.2018
11:29:36

Apache 2.0, что тут опасного. Самая хорошая лицензия для оперсорса который в комерческом продукте используется. Не нужно путать людей.

А если базу менять?

Kirill

23.10.2018
11:29:36

Ну вот жеш

Я тоже пользуюсь фреймворками на аннотациях, если что. Даже сам небольшие писал одно время. Мне они не нравятся не вот просто потому, что не нравятся, а потому, что много магии, как тестировать не понятно, дебаг адов, проверок на этапе компиляции никаких.

Vladimir

23.10.2018
11:30:59

А если базу менять?

Переехать на оракл вряд ли дороже и сложнее покупки jOOQ меньше, чем на порядок

Руслан

23.10.2018
11:31:27

А если базу менять?

Ко всем опенсор базам идет Apache 2.0 JOOQ, ко всем платным идет платный JOOQ. Не думаю что после покупки оракла за миллионы нефти у вас не останется пару сотен на отличную библиотеку.

Google

Alexandr

23.10.2018
11:32:39

Ну значит есть задача для open source проектов: DI без аннотаций, сравнимый или превосходяший по удобству использования со Spring. ORM без аннотаций, сравнимый или превосходяший по удобству использования с hibernate.

+

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:33:40

Ну значит есть задача для open source проектов: DI без аннотаций, сравнимый или превосходяший по удобству использования со Spring. ORM без аннотаций, сравнимый или превосходяший по удобству использования с hibernate.

DI без аннотаций ваще встроен в язык, а интерфейс для хранения данных я дописываю. :)

Sergey

23.10.2018
11:34:05

Ну да - вот просто взял и решил... Понятно, если надо, то вперёд. Но для Пет проектов начинать пользоваться... Чтоб потом натолкнуться на лицензионные ограничения... Или заранее покупать...

Руслан

23.10.2018
11:34:40

Ну да - вот просто взял и решил... Понятно, если надо, то вперёд. Но для Пет проектов начинать пользоваться... Чтоб потом натолкнуться на лицензионные ограничения... Или заранее покупать...

facepalm, сори, тяжело вам жить

Sergey

23.10.2018
11:35:10

Ну я не могу заранее все покупать напрозапас...

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:35:19

Ну да - вот просто взял и решил... Понятно, если надо, то вперёд. Но для Пет проектов начинать пользоваться... Чтоб потом натолкнуться на лицензионные ограничения... Или заранее покупать...

вроде ж понятным языком сказали, что там Apache 2. Какие ограничения?

Денис

23.10.2018
11:35:39

Ну я не могу заранее все покупать напрозапас...

А зачем? Или базы десять раз меняются на неопенсорсные в ходе разработки пет-проекта?

Nick

23.10.2018
11:35:41

Vladimir

23.10.2018
11:36:08

Пет-проекты с ораклом ?

Andrey

23.10.2018
11:36:19

DI без аннотаций ваще встроен в язык, а интерфейс для хранения данных я дописываю. :)

Это где он в Kotlin встроен в язык? В Haskell или Scala - да, соглашусь, а в Kotlin что-то не осознал, как.

Vladimir

23.10.2018
11:36:28

Запятая

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:36:30

ВНЕЗАПНО or делает не то, что ты ожидаешь.

Это где он в Kotlin встроен в язык? В Haskell или Scala - да, соглашусь, а в Kotlin что-то не осознал, как.

В Kotlin — явно, конечно же. :)

Nick

23.10.2018
11:37:11

Запятая

Понял, спасибо

Sergey

23.10.2018
11:38:17

Зачем изучать инструмент, который потом не сможешь использовать?

Alexandr

23.10.2018
11:38:26

Кому бойлерплейт, а кому неплохое средство навигации по коду. Тут начинается вкусовщина, пожалуй. Но мне приятней в гусёвом модуле найти нужный биндинг и go to definition, чем вспоминать кучу спринговых соглашений + кучу локальных проектных костылей поверх них

ide context integration, один клик покажет тебе бин который будет заинжекчен

Не пробовал чат читать? :trollface:

читал, не убедили

Так проблема-то, кажется, даже у людей в чате не с аннотациями как таковыми, а их "некошерным" использованием?

+

Quantum Harmonizer

23.10.2018
11:39:16

читал, не убедили

ну если просто повторять тот вопрос, который тут уже поднят, то толку и не будет

Руслан

23.10.2018
11:40:30

Зачем изучать инструмент, который потом не сможешь использовать?

Хватить крутить одно и то же по кругу. Предлагаю тебе просвлетляться по тому как работает опенсорс и лицензии в любом другом чате, например @jvmchat, тут эта тема закончена

Google

Денис

23.10.2018
11:42:03

ну если просто повторять тот вопрос, который тут уже поднят, то толку и не будет

Кстати упомянутую выше реплику я к чему писал - если есть необходимость добавлять метаданные к полям (и не строить на этой основе магическую логику, если не хочется), то вроде б аннотации вполне уместны, или что я упустил?

dimiii

23.10.2018
11:42:18

Ну да - вот просто взял и решил... Понятно, если надо, то вперёд. Но для Пет проектов начинать пользоваться... Чтоб потом натолкнуться на лицензионные ограничения... Или заранее покупать...

Пока ты сомневаешься, Ванька уже в проде использует

Kirill

23.10.2018
11:55:04

ide context integration, один клик покажет тебе бин который будет заинжекчен

Заход через плагин IDE на мой вкус - костыль. Я не хочу надеяться, что авторы плагина предусмотрели все варианты, в т. ч. те соглашения, что накозлоумил местный техлид/архитектор. Я знаю, что плагины пишут такие же ленивые раздолбаи, как я :) Я не хочу запоминать дополнительные пункты меню/сочетания клавиш, мне есть куда потратить силы и память более продуктивно. В идеале, я хочу опираться на компактное ядро фич IDE (Alt+F7, Ctrl+B) и фич моего мозга, чтобы эффективно навигироваться по проекту. Всякие там ссылочные прозрачности, лямбды, ФП приближают меня к этой цели, аннотации - отдаляют.

Alexandr

23.10.2018
11:56:00

бред, ну да ладно

Kirill

23.10.2018
11:58:56

Кстати упомянутую выше реплику я к чему писал - если есть необходимость добавлять метаданные к полям (и не строить на этой основе магическую логику, если не хочется), то вроде б аннотации вполне уместны, или что я упустил?

В принципе верно. Только вот чем меньше магии пихать в аннотации, тем менее они полезны с точки зрения "скорости разработки" - читай "быстрей в продакшен, некогда рефакторить, писать юнит-тесты и думать об архитектурной красоте"

Alexey

23.10.2018
12:04:25

бред, ну да ладно

Ну как всегда вобщем то, все аргументы против божественного спринга - бред

Quantum Harmonizer

23.10.2018
12:04:53

Кстати упомянутую выше реплику я к чему писал - если есть необходимость добавлять метаданные к полям (и не строить на этой основе магическую логику, если не хочется), то вроде б аннотации вполне уместны, или что я упустил?

Всё так, пока нет магии, а аннотации используются компилятором и статическими анализаторами, всё ок.

Денис

23.10.2018
12:05:13

А, ну вот, вопрос снят

Andrey