@kotlin_lang

Страница 961 из 982

Alexander

19.10.2018
15:02:48

Это спор математиков с инженерами. Я инженер, мне кажется что математика не помогает находить новые решения, а только оптимизировать старые

Mikhail

19.10.2018
15:02:52

Сейчас в Arrow тайпклассы реализованны на контекстах, кажется

Alexander

19.10.2018
15:03:14

Там все как-то не съедобно

Boris

19.10.2018
15:03:24

Лично мне кажется, что хорошие фичи языка - те, для которых есть хорошо прописанная математика. Даёт уверенность, что внезапно оно в ногу не стрельнёт.

Думаю, что фичи стреляют в ногу несравнимо реже людей

Google

Andrey

19.10.2018
15:03:55

Ну, не то чтобы экстеншены собирались стрелять в ногу

Ну они менее мощные, чем тайп классы, а для тайп классов математика проработана, так что екстеншены вполне безопасны, просто менее выразительны.

Alexander

19.10.2018
15:03:56

математика кстати не гарантирует удобавства исползьзования. А это гораздо важнее

Mikhail

19.10.2018
15:04:16

Option.functor().run { Some(1).map { it + 1 } }

вот пример из доки

Ну они менее мощные, чем тайп классы, а для тайп классов математика проработана, так что екстеншены вполне безопасны, просто менее выразительны.

так-то мне кажется, что тайпклассы - это такие extension interface

Boris

19.10.2018
15:05:18

так-то мне кажется, что тайпклассы - это такие extension interface

Я вот тоже себе их так представляю

Mikhail

19.10.2018
15:05:54

как interface, условно говоря сущность с определенными для нее функциями, так и тайпкласс - сущность с extension функциями

чур к терминологии не прикапываться

Boris

19.10.2018
15:06:57

как interface, условно говоря сущность с определенными для нее функциями, так и тайпкласс - сущность с extension функциями

Проблема только в том, что такой экстеншн интерфейс никуда не передашь

dimiii

19.10.2018
15:07:05

Я думаю, что это развитие в разные стороны. Не понятно, что лучше. Тайп классы довольно хорошо исследованы, а что можно наворотить на хорошей контекстной логике пока до конца не понятно. При чем тут чисто инженерно надо смотреть, никакая математика не поможет.

>. При чем тут чисто инженерно надо смотреть, никакая математика не поможет. Открытие претендующее на нобелевскую ?

Mikhail

19.10.2018
15:07:42

Исходя из такой аналогии можно ли говорить что типоклассы - это сумма экстеншнов, а вложенные контексты - произведение?

Andrey

19.10.2018
15:07:57

Это спор математиков с инженерами. Я инженер, мне кажется что математика не помогает находить новые решения, а только оптимизировать старые

Ну тут не правда ваша. Современная математика сильно дальше ушла, чем науки, которые этим языком пользуются, и уж тем более, чем инженерные дисциплины, как мне кажется. То же ФП, становящееся всё более модным, было обосновано ещё в 30-х годах 20 века

так-то мне кажется, что тайпклассы - это такие extension interface

Да, так и есть.

Google

Bogdan

19.10.2018
15:08:52

Ну тут не правда ваша. Современная математика сильно дальше ушла, чем науки, которые этим языком пользуются, и уж тем более, чем инженерные дисциплины, как мне кажется. То же ФП, становящееся всё более модным, было обосновано ещё в 30-х годах 20 века

станновится модно декларативно писать...

Alexander

19.10.2018
15:08:59

Тем не менее програмистов, работающих на хаскеле или скале почти бесконечно мало. А более молодые языки, которые используют то же самое ФП в не столь "чистом" виде набирают обороты.

Язык, для писания на котором, нужно иметь степень по CS, имеет очень ограниченное применение.

Egor

19.10.2018
15:10:39

Ну вот кстати нет. теркат требует только терпения и некоторого количества времени, вовсе необязательно получать PhD

Boris

19.10.2018
15:10:49

станновится модно декларативно писать...

Декларативность не связана с функциональностью языка

Alexander

19.10.2018
15:10:59

Я про магистерскую степень, но не так важно

Декларативность не связана с функциональностью языка

Связана, хоть и не на прямую

Для декларативности и функциональности нужны одни и те же структуры

Boris

19.10.2018
15:11:43

Связана, хоть и не на прямую

Что функционального в дсл-ях?

Andrey

19.10.2018
15:12:06

Язык, для писания на котором, нужно иметь степень по CS, имеет очень ограниченное применение.

Да не нужно для Haskell степени по CS. Он вообще сильно проще, чем Котлин, Джава и прочее. Он просто сильно другой, а так прекрасно понимается школьниками, как тот же LOGO (детский Lisp по сути)

Bogdan

19.10.2018
15:12:19

Декларативность не связана с функциональностью языка

вот и я про то, ООП в основно императивен, вот поэтому люди и лехут в ФП, популярность ФП не связана с самим фп

Quantum Harmonizer

19.10.2018
15:12:36

Да не нужно для Haskell степени по CS. Он вообще сильно проще, чем Котлин, Джава и прочее. Он просто сильно другой, а так прекрасно понимается школьниками, как тот же LOGO (детский Lisp по сути)

но... Logo же совсем императивный

Boris

19.10.2018
15:12:42

Для декларативности и функциональности нужны одни и те же структуры

Смешно

Andrey

19.10.2018
15:13:15

но... Logo же совсем императивный

Ни разу. Чистый Lisp. Все циклы через рекурсию, новые слова определяем через композицию старых

Bogdan

19.10.2018
15:13:37

Ни разу. Чистый Lisp. Все циклы через рекурсию, новые слова определяем через композицию старых

Композиция объектов

(это про то что типа ООП не гавно)

Alexander

19.10.2018
15:13:58

Работа с дслями подразумевает всякие функциональные штучки типа передачи функций в качестве аргументов и рекурсии. Опять же отсутствие состояния.

Mikhail

19.10.2018
15:14:06

а я думал что детский лисп - это scheme

Quantum Harmonizer

19.10.2018
15:14:07

Ни разу. Чистый Lisp. Все циклы через рекурсию, новые слова определяем через композицию старых

fd 10 lt 90 fd 100500 это ж императивный код

Bogdan

19.10.2018
15:14:35

бизнес не хочет делать "идеальный" ООП язык, он хочет бабок

Google

Quantum Harmonizer

19.10.2018
15:14:37

Работа с дслями подразумевает всякие функциональные штучки типа передачи функций в качестве аргументов и рекурсии. Опять же отсутствие состояния.

...на практике DSL полезны только с состоянием и мутабельными штуками

Andrey

19.10.2018
15:14:39

fd 10 lt 90 fd 100500 это ж императивный код

Ок. Это работа в IO контексте.

Boris

19.10.2018
15:14:52

Работа с дслями подразумевает всякие функциональные штучки типа передачи функций в качестве аргументов и рекурсии. Опять же отсутствие состояния.

Си значит был (и есть ?) крайне функциональным, там тоже можно было функцию в параметр передать

Bogdan

19.10.2018
15:15:09

Работа с дслями подразумевает всякие функциональные штучки типа передачи функций в качестве аргументов и рекурсии. Опять же отсутствие состояния.

передача объекта\"сигнала"

Andrey

19.10.2018
15:15:17

Си значит был (и есть ?) крайне функциональным, там тоже можно было функцию в параметр передать

Не функцию, а указатель. Замыкание (лямбда) так не получается.

Alexander

19.10.2018
15:15:42

Все можно сделать на С, это не значит, что там это удобно делать. На Java тоже можно. Опять все путают возможности языка и его парадигму

Bogdan

19.10.2018
15:15:48

Не функцию, а указатель. Замыкание (лямбда) так не получается.

это всего лишь реализация

Egor

19.10.2018
15:15:57

Не функцию, а указатель. Замыкание (лямбда) так не получается.

Зато HOFы получаются :^)

Bogdan

19.10.2018
15:15:59

как ф фп яп это делают ?

Quantum Harmonizer

19.10.2018
15:16:08

разве лямбда не исключительно языковая штука?

Boris

19.10.2018
15:16:28

Не функцию, а указатель. Замыкание (лямбда) так не получается.

Но замыкания вещь не исключительно функциональная

Andrey

19.10.2018
15:16:40

Передать можно, а вот объявить анонимную функцию внутри другой - нельзя. Соответственно нельзя захватить свободные переменные из лексического контекста.

Boris

19.10.2018
15:17:22

Передать можно, а вот объявить анонимную функцию внутри другой - нельзя. Соответственно нельзя захватить свободные переменные из лексического контекста.

Точнее сказать, это нельзя сделать автоматически средствами языка

Mikhail

19.10.2018
15:17:39

Но замыкания вещь не исключительно функциональная

The concept of closures was developed in the 1960s for the mechanical evaluation of expressions in the λ-calculus

Andrey

19.10.2018
15:17:54

Но замыкания вещь не исключительно функциональная

Нет конечно. Хотя да. Замыкание - захват свободной переменной из лексического контекста. То, что в лямбда абстракциях формализовано.

То, что анонимные объекты тоже замыкания говорит лишь о том, что современное ООП является расширением ФП парадигмы.

Mikhail

19.10.2018
15:18:50

ладно, мы отклонились от мультиконтекстов

Bogdan

19.10.2018
15:19:00

То, что анонимные объекты тоже замыкания говорит лишь о том, что современное ООП является расширением ФП парадигмы.

воот, и я про то

Egor

19.10.2018
15:19:08

или то, что анонимные объекты выходят из классического определения ООП

Bogdan

19.10.2018
15:19:10

что по сути, это одно и тоже

Google

Bogdan

19.10.2018
15:19:18

или то, что анонимные объекты выходят из классического определения ООП

нет

или то, что анонимные объекты выходят из классического определения ООП

все объект

функция -> объект производящий действие

Boris

19.10.2018
15:20:13

Нет конечно. Хотя да. Замыкание - захват свободной переменной из лексического контекста. То, что в лямбда абстракциях формализовано.

Этот захват есть много где и уже давно, не только в функциональных языках. Это просто удобный механизм. Где он в первый раз был применен не суть важно

Andrey

19.10.2018
15:20:45

воот, и я про то

Ок. Математики рассуждают об объектах в терминах теории категорий и лямбда исчисления. В CS считается, что ООП - это ФП + явное энкапсулированное состояние и наследование.

Boris

19.10.2018
15:20:51

Можно так же сказать, что колесо инородно автомобилю, потому что его придумали для телег

Bogdan

19.10.2018
15:21:34

Ок. Математики рассуждают об объектах в терминах теории категорий и лямбда исчисления. В CS считается, что ООП - это ФП + явное энкапсулированное состояние и наследование.

просто ООП не развивалось тереотически, и это главный недостаток

Anna

19.10.2018
15:21:44

Господа, а где про эти контексты вложенные можно почитать вообще? ?

Mikhail

19.10.2018
15:22:17

Господа, а где про эти контексты вложенные можно почитать вообще? ?

кажется что нигде

Boris

19.10.2018
15:22:22

Господа, а где про эти контексты вложенные можно почитать вообще? ?

А тут выше была ссылка на ишью

Mikhail

19.10.2018
15:22:25

я не встречал такого

Alexander

19.10.2018
15:22:26

Господа, а где про эти контексты вложенные можно почитать вообще? ?

Да нет их пока

Andrey

19.10.2018
15:22:28

так что ООП не против ФП. Современное ООП шире ФП, за что расплачивается большей сложностью в плане проверки корректности.

Anna

19.10.2018
15:22:54

кажется что нигде

ну тут понятно, что новенькое что-то придумали. Но ничего похожего даже не было?

Alexander

19.10.2018
15:23:02

Господа, а где про эти контексты вложенные можно почитать вообще? ?

Это вообще пока некоторая terra incognita

Mikhail

19.10.2018
15:23:06

ну тут понятно, что новенькое что-то придумали. Но ничего похожего даже не было?

надо гуглить

Alexander

19.10.2018
15:23:29

ну тут понятно, что новенькое что-то придумали. Но ничего похожего даже не было?

Пока даже не придумали. Просто ковырялись ковырялись и нарыли случайно такую возможность

Andrey

19.10.2018
15:23:34

При этом в ООП не приходится столько приседаний вокруг состояния и побочных эффектов делать, как в ФП

Anna

19.10.2018
15:23:54

Я просто фишку не уловила сходу, поэтому думаю, как бы сделать так, чтобы уловить

Alexander

19.10.2018
15:24:24

В качестве примера применения смотри меня: https://github.com/altavir/kmath/blob/dev/kmath-core/src/commonMain/kotlin/scientifik/kmath/operations/Fields.kt

Google

Anna

19.10.2018
15:24:39

В качестве примера применения смотри меня: https://github.com/altavir/kmath/blob/dev/kmath-core/src/commonMain/kotlin/scientifik/kmath/operations/Fields.kt

спасибо!

Boris

19.10.2018
15:24:40

Я просто фишку не уловила сходу, поэтому думаю, как бы сделать так, чтобы уловить

Это как экстеншн функция, только у нее несколько типов перед точкой

Alexander

19.10.2018
15:24:42

Здесь пока вложенных нет, поскольку язык их не поддерживает