ну вот мы тут думаем, как завезти compile-time контроль иммутабельности в go. коллега Роман целый пропозал написал. а я свой не написал пока, но напишу обязательно

ну вот мы тут думаем, как завезти compile-time контроль иммутабельности в go. коллега Роман целый пропозал написал. а я свой не написал пока, но напишу обязательно

Ну мне это видится как попытался привнести идею из другого мира в мир го, идея иммутабельности хорошая и нужная, но const это сложно и уродливо

Я даже думаю что дженерики и обработку ошибок им пропихивают откуда то сверху

Потому что сделать это просто и при этом правильно как то не получается

ну вот именно пропозал Романа оставляет ощущение чуждости, да

Ну мне это видится как попытался привнести идею из другого мира в мир го, идея иммутабельности хорошая и нужная, но const это сложно и уродливо

const это может быть и уродливо (красота субъективное понятие), но это не сложно, а наоборот проще, чем сидеть гадать и писать копирующие функции и циклы, городить ненужные интерфейсы и т.д.

в первую очередь потому, что слишком многовариантные конструкции позволяет делать

по мне, так надо выделить два-три основных применения а все остальное пользователю конфигурять не давать

в первую очередь потому, что слишком многовариантные конструкции позволяет делать

типа reference to const и const reference? это да. Но если так не делать то можно получить ограничения на которые потом будут плеваться

щас бы иммутабельность на уровне языка, как в кложурке.

кложурка - она ведь лисп. а лисп - это чистые функции

@onokonem кстати как думаешь кому можно бы было на review отправить? кто будет заинтересован?

пока непонятно

у нас тут или хейтеры go, или хейтеры иммутабельности :)

типа reference to const и const reference? это да. Но если так не делать то можно получить ограничения на которые потом будут плеваться

а это как раз go way :)

аналогично, в любом случае ещё на форум выставлю как только последнии штрихи дорисую

у нас тут или хейтеры go, или хейтеры иммутабельности :)

хейтеров иммутабельности существовать не может, могут существовать только люди которые работают одни над проектами не более 5к LOC и следственно не понимают зачем всё это ну и конечно безответственные люди которым "и так сойдёт, меня это не затронет"

software engineering is all about trade offs

Кстати, я вот всегда замечал что последователи ФП яростно дрочатъ на иммутабильность, неизменность данных (из-за этого не юзают циклы, предпочитая рекурсию и пр.). Но почему в проде всякие Хаскели и Кложуры абсолютно не популярны?

Кстати, я вот всегда замечал что последователи ФП яростно дрочатъ на иммутабильность, неизменность данных (из-за этого не юзают циклы, предпочитая рекурсию и пр.). Но почему в проде всякие Хаскели и Кложуры абсолютно не популярны?

потому-что, видимо, непрактичны, но это с иммутабельностью не связано, а с самой платформой в целом

хейтеров иммутабельности существовать не может, могут существовать только люди которые работают одни над проектами не более 5к LOC и следственно не понимают зачем всё это ну и конечно безответственные люди которым "и так сойдёт, меня это не затронет"

Ну Kubernetes живет как-то. И Prometheus. Думаю можешь призвать людей оттуда и узнать их мнения.

Ну Kubernetes живет как-то. И Prometheus. Думаю можешь призвать людей оттуда и узнать их мнения.

ключевое слово "как-то"))

Кстати, я вот всегда замечал что последователи ФП яростно дрочатъ на иммутабильность, неизменность данных (из-за этого не юзают циклы, предпочитая рекурсию и пр.). Но почему в проде всякие Хаскели и Кложуры абсолютно не популярны?

Потому что принудительная иммутабельность очень неудобна

ключевое слово "как-то"))

Собери статистику по багам — сколько багов в этих проектов было из тех, что твой пропозал фиксит.

ключевое слово "как-то"))

Ну в продакшене они стабильны.

Собери статистику по багам — сколько багов в этих проектов было из тех, что твой пропозал фиксит.

Вот хорошая и правильная идея исходить из реальных кейсов и именно их решать, а не брать концепцию из другой экосистему и пытаться натянуть её придумывая гипотетические кейсы

ключевое слово "как-то"))

Просто ты давишь за что-то абстрактное. Но у тебя есть большие открытые проекты и куча багов и PR. Покажи примеры.

вручную их анализировать, что ли?!

вручную их анализировать, что ли?!

Ты ж программист.

Парни, а как вы организовываете свой код? Придерживаетесь ли вы правил дядюшки боба (про 4 layer), или же вы все разделяете? К примеру go way, это иметь в домене entity и интефейсы сервсиов, репозиториев. А дробить пакеты под enity, интерфейсами для репозиториев, сервисов и хэндлеров считается вроде как не кошерно.

Эти данные в пропозале только поднимут ему ценность.

Просто ты давишь за что-то абстрактное. Но у тебя есть большие открытые проекты и куча багов и PR. Покажи примеры.

Вы мне за это заплатите?)) Мне сейчас никто за этот пропосал не платит, я можно сказать дарю комьюнити своё время ради общего блага. Ты не поверишь сколько нервов и времени у меня уже ушло на данный документ а ещё предстоит сравнивать его с другими предложениями. Я вам просто скажу, что вид homo sapiens сделало доминирующим 2 способности: 1. способность абстрактного мышления 2. способность принимать гипотезы всерьёз если вы считаете, что описанные сценарии не могут быть опасными, тогда я вам ничем помочь не могу.

Я не понял тут отрицают что данные по большим открытым проектам сделают пропозал лучше?

Парни, а как вы организовываете свой код? Придерживаетесь ли вы правил дядюшки боба (про 4 layer), или же вы все разделяете? К примеру go way, это иметь в домене entity и интефейсы сервсиов, репозиториев. А дробить пакеты под enity, интерфейсами для репозиториев, сервисов и хэндлеров считается вроде как не кошерно.

Удобно ли юзать идеи из clean architecture, когда SLOC, хотя бы > 20K

жалуются на свою неспособность быстро такие данные собрать

В чем проблема, ты говоришь что в больших проектах — проблемы. Факт чек читателям делать что ли?

Если проблема есть значит и реальные кейсы должны быть иначе это надуманная проблема

Вы мне за это заплатите?)) Мне сейчас никто за этот пропосал не платит, я можно сказать дарю комьюнити своё время ради общего блага. Ты не поверишь сколько нервов и времени у меня уже ушло на данный документ а ещё предстоит сравнивать его с другими предложениями. Я вам просто скажу, что вид homo sapiens сделало доминирующим 2 способности: 1. способность абстрактного мышления 2. способность принимать гипотезы всерьёз если вы считаете, что описанные сценарии не могут быть опасными, тогда я вам ничем помочь не могу.

Утройся на работу в Гугл, вот что могу порекомендовать, если хочешь оплаты.

хотят - пусть делают

Топовый НЛП.

@selslack Павел, вы не поняли сути моих слов. Суть проста: я человек. У меня 14 часов в день максимум. Я просто не успеваю. Детальный анализ проблем таких проектов обойдётся недёшево. Если же это был намёк мне помочь подкрепить документ аргументами из больших проектов на Go - с радостью! Очень буду рад!

Топовый НЛП.

коллега, я в шаге от того, чтобы выдать вам ro

Вы мне за это заплатите?)) Мне сейчас никто за этот пропосал не платит, я можно сказать дарю комьюнити своё время ради общего блага. Ты не поверишь сколько нервов и времени у меня уже ушло на данный документ а ещё предстоит сравнивать его с другими предложениями. Я вам просто скажу, что вид homo sapiens сделало доминирующим 2 способности: 1. способность абстрактного мышления 2. способность принимать гипотезы всерьёз если вы считаете, что описанные сценарии не могут быть опасными, тогда я вам ничем помочь не могу.

кстати, если не секрет, скажите, как вы пришли к этому proposal: изучали решение этой проблемы в разных языках, или исходя из изучения исходников проектов >5 LOC ? или оба варианта? или другой вариант?

@selslack Павел, вы не поняли сути моих слов. Суть проста: я человек. У меня 14 часов в день максимум. Я просто не успеваю. Детальный анализ проблем таких проектов обойдётся недёшево. Если же это был намёк мне помочь подкрепить документ аргументами из больших проектов на Go - с радостью! Очень буду рад!

Ну вот возьмите свои реальные кейсы, спросите в чате у кого были, тут не надо долго собирать Просто боюсь насобираете от силы 2-3 кейса которые можно решить значительно проще

кстати, если не секрет, скажите, как вы пришли к этому proposal: изучали решение этой проблемы в разных языках, или исходя из изучения исходников проектов >5 LOC ? или оба варианта? или другой вариант?

многолетний опыт подсказывает, как бы субъективно это не звучало. Вся аргументация с приближенными к реальности примерами описаны в документе и были расжованы мною в чате уже неоднократно. Если вам нужны конкретные примеры из конкретных проектов как доказательство гипотезы - я вам не могу помочь, у меня недостаточно времени анализировать проекты и их баги (Если я найду желание и время это сделать, то я постараюсь конечно, но я лишь человек).

многолетний опыт подсказывает, как бы субъективно это не звучало. Вся аргументация с приближенными к реальности примерами описаны в документе и были расжованы мною в чате уже неоднократно. Если вам нужны конкретные примеры из конкретных проектов как доказательство гипотезы - я вам не могу помочь, у меня недостаточно времени анализировать проекты и их баги (Если я найду желание и время это сделать, то я постараюсь конечно, но я лишь человек).

нет, я не про конкретные примеры имел в виду, а в целом, про сам подход

большинство концепций достаточно объяснить приближенными примерами, потому-что у хорошего разработчика достаточно хорошее абстрактное мышление для выявления смысла и выгоды

Ну вот го это не про концепции это про реалии, если концепция верная но в реальности не встречается значит не нужно

В го нет многих правильных концепций и подозреваю, что многие из них никогда не появятся

В го нет многих правильных концепций и подозреваю, что многие из них никогда не появятся

для меня было удивительно, что в go вот так можно написать: false := true

@selslack Павел, вы не поняли сути моих слов. Суть проста: я человек. У меня 14 часов в день максимум. Я просто не успеваю. Детальный анализ проблем таких проектов обойдётся недёшево. Если же это был намёк мне помочь подкрепить документ аргументами из больших проектов на Go - с радостью! Очень буду рад!

У меня в маленьком проекте таких проблем нет ? и это как-то нерелевантно для меня пока что.

Ну вот го это не про концепции это про реалии, если концепция верная но в реальности не встречается значит не нужно

Go это не про "банальную простоту синтаксиса". Go это про устранение легаси, иной подход к конкуррентности и устранение неправильных концепций таких как наследование имплементации и прочих, которые показали себя нехорошо в прошлом. mutable shared state встречается в реальности в абсолютно каждом вашем проекте! Будь то 1к LOC или 2kk LOC. Slice aliasing это mutable shared state, и вы с ним бессомненно часто встречаетесь, вы просто привыкли с ним жить и копировать слайсы (slow + boilerplate). Pointer aliasing это mutable shared state и встречается он не реже.

а то с чем мы встречаемся абсолютно всегда - стоит упрощать и делать более безопасным в применении, о чём собственно вся эта тема

Вот что они в Го 2 с легаси будут делать?!

Вот что они в Го 2 с легаси будут делать?!

не будет Go 2, уже обсуждали.

Go это не про "банальную простоту синтаксиса". Go это про устранение легаси, иной подход к конкуррентности и устранение неправильных концепций таких как наследование имплементации и прочих, которые показали себя нехорошо в прошлом. mutable shared state встречается в реальности в абсолютно каждом вашем проекте! Будь то 1к LOC или 2kk LOC. Slice aliasing это mutable shared state, и вы с ним бессомненно часто встречаетесь, вы просто привыкли с ним жить и копировать слайсы (slow + boilerplate). Pointer aliasing это mutable shared state и встречается он не реже.

Ну так о том и речь, что если на практике проблемы уже нет, то вносить в язык чужеродную конструкцию никто не будет И го это про простоту и в го исходят не из "как-бы нам ещё чего добавить" а из "как бы так ничего больше не добавлять"

Ну так о том и речь, что если на практике проблемы уже нет, то вносить в язык чужеродную конструкцию никто не будет И го это про простоту и в го исходят не из "как-бы нам ещё чего добавить" а из "как бы так ничего больше не добавлять"

"на практике проблемы уже нет"

если вы её не видите или видить не хотите, тогда конечно для вас её нет))

Ну вот пока никто не привёл примеров из реальной жизни, типа за последний месяц три бага словил которых не было бы если бы был const

Ну вот пока никто не привёл примеров из реальной жизни, типа за последний месяц три бага словил которых не было бы если бы был const

пожалуйста: https://github.com/romshark/Go-2-Proposal---Immutability#39-doesnt-the-const-qualifier-add-boilerplate-and-make-code-harder-to-read

пожалуйста: https://github.com/romshark/Go-2-Proposal---Immutability#39-doesnt-the-const-qualifier-add-boilerplate-and-make-code-harder-to-read

Там теореьизирование и всасывание из пальца

Там теореьизирование и всасывание из пальца

ну что-ж, тогда я желаю вам удачи в мире IT, коллега. С такой моделью мышления вам успех гарантирован ? а я пожалуй пойду пить чай, устал таки

ну что-ж, тогда я желаю вам удачи в мире IT, коллега. С такой моделью мышления вам успех гарантирован ? а я пожалуй пойду пить чай, устал таки

Лол

ну что-ж, тогда я желаю вам удачи в мире IT, коллега. С такой моделью мышления вам успех гарантирован ? а я пожалуй пойду пить чай, устал таки

Роман, я без троллинга предлагаю вам пойти в го_тим в Гугл.

ERROR: S client not available

Роман, я без троллинга предлагаю вам пойти в го_тим в Гугл.

увы, у меня другие жизненные приоритеты на данный момент, хотя всё возможно.

У вас будет больше оплачиваемого времени улучшать го.

Иногда конечно хочется объявить константную ошибку или массив, но на практике оказывается, что это не особенно нужно

Платят там вроде нормасик.

увы, у меня другие жизненные приоритеты на данный момент, хотя всё возможно.

а что со стандартной библиотекой? это же половину всего переписывать чтобы было идиоматично иммутабельным структурам.

пожалуйста: https://github.com/romshark/Go-2-Proposal---Immutability#39-doesnt-the-const-qualifier-add-boilerplate-and-make-code-harder-to-read

а находили ли вы какие-либо недостатки в вашем подходе?

а что со стандартной библиотекой? это же половину всего переписывать чтобы было идиоматично иммутабельным структурам.

всё уже продумано и описано (по большей степени) All proposed changes are fully backwards-compatible and don't require any breaking changes to be introduced to the language. Code written in previous versions of the Go 1.x programming language will continue to compile and work as expected. https://github.com/romshark/Go-2-Proposal---Immutability#2-proposed-language-changes

а что со стандартной библиотекой? это же половину всего переписывать чтобы было идиоматично иммутабельным структурам.

если же вы конкретно про "idiomatic completeness" тогда можно некоторые моменты переписать, но не обязательно.

если же вы конкретно про "idiomatic completeness" тогда можно некоторые моменты переписать, но не обязательно.

да, я про то чтобы все было идиоматично. потому что пока у меня не будет в экосистеме иммутабельного http клиента и всего остального будет очень сложно

да, я про то чтобы все было идиоматично. потому что пока у меня не будет в экосистеме иммутабельного http клиента и всего остального будет очень сложно

я не думаю что это супер сложно. Потому-что иммутабельность наоборот убирает многие ненужные строки кода и порой её можно вставить в стиле "plug'n'play". Это не генерики, где нужно серьёзно код перелопачивать

я не думаю что это супер сложно. Потому-что иммутабельность наоборот убирает многие ненужные строки кода и порой её можно вставить в стиле "plug'n'play". Это не генерики, где нужно серьёзно код перелопачивать

да, написать новое не сложно, но если вся экосистема будет возвращать мутабельные слайсы, то мотивации использовать иммутабельные в своей песочнице у меня будет мало

да, написать новое не сложно, но если вся экосистема будет возвращать мутабельные слайсы, то мотивации использовать иммутабельные в своей песочнице у меня будет мало

так или иначе это шаг в правильное направление. Хуже иммутабельности только её отсутствие

ну, сейчас тебя заклюют )

тут не любят предложений добавить "лишних" фич

тут не любят предложений добавить "лишних" фич

давайте без утвержденией "лишнее")) я так не смогу спокойно чай пить))))

я-ж евангелист))

давайте без утвержденией "лишнее")) я так не смогу спокойно чай пить))))

а я своего мнения не выражаю, я описываю свое ощущение от сообщеста

я уже говорил и повторю

так или иначе это шаг в правильное направление. Хуже иммутабельности только её отсутствие

Я бы доабвил какую-то секцию об этом в пропозал. Я могу сказать, что, например, использовать иммутабельные структуры в java очень сложно, несмотря на то, что язык позволяет их создать и энфорсить. Возможность есть, бибилиотеки есть, но по факту использовать нельзя. Мутабельность лезет ото всюду.

Это там еще строчки иммутабельные

единственный реалистичный сценарий - это сделать линтер и сделать его популярным. а уж потом и разрабы go подтянутся

Я бы доабвил какую-то секцию об этом в пропозал. Я могу сказать, что, например, использовать иммутабельные структуры в java очень сложно, несмотря на то, что язык позволяет их создать и энфорсить. Возможность есть, бибилиотеки есть, но по факту использовать нельзя. Мутабельность лезет ото всюду.

не совсем понял о чём ты предлагаешь написать

не совсем понял о чём ты предлагаешь написать

какой план со стандартной либой. потому что если плана нет, то выглядит все тухло.

тухло не с точки зрения возможностей языка, а с точки зрения адопшена

а не похер ли нам на стандартную либу?

единственный реалистичный сценарий - это сделать линтер и сделать его популярным. а уж потом и разрабы go подтянутся

я уже об этом мозгую с твоим предложием о постфиксах типов. Ещё не дошёл до этого момента. Так-же сложно оценить сколько времени уйдёт на подобный линтер

единственный реалистичный сценарий - это сделать линтер и сделать его популярным. а уж потом и разрабы go подтянутся

Только вот делать никто не хочет) А потеоретизировать это с удовольствием

я уже об этом мозгую с твоим предложием о постфиксах типов. Ещё не дошёл до этого момента. Так-же сложно оценить сколько времени уйдёт на подобный линтер

на линтер ровно столько же времени уйдет, что и на модификацию компайлера

Только вот делать никто не хочет) А потеоретизировать это с удовольствием

я хочу. и буду, наверное.

какой план со стандартной либой. потому что если плана нет, то выглядит все тухло.

ну в принципе можно повыискивать парочку примеров из стд либы которые являются subject'ом для иммутабельности

я хочу. и буду, наверное.

Было бы круто