Vagif
@VagifAbilov , ты слишком давно живешь на Западе
Да, конечно, к тому же в Скандинавии. Но к этому все идет.
Vasily
С моей точки зрения, нельзя легализовывать одну агрессию, а другую криминализировать, если они не связаны с психологическим или физическим насилием
Vasily
Агрессия сама по себе не является актом насилия
Vagif
ну ты готов утверждать, что ровно эта мера повлияла и за двадцать лет до этого образование никто не менял?
Я готов утверждать, что все вместе повлияло. В Скандинавии феминизм давно был на сильных позициях. Но дело не только в феминизме. У меня есть приятель, который не примет никакую шутку про холокост. Значит не надо об этом шутить в корпоративных чатах. Знаю (уже двоих) программистов, сменивших пол. Значит не надо шутить про пидоров. Ну и так далее.
Anatoly
и, я продолжаю утверждать, что твоя мера не приведёт к изменению объёма рынка, а мои - приведут. поэтому надо смотреть на второе, а потом на первое.
Vagif
мне кажется, это сводится к "не надо шутить в рабочих чатах"
Ну не только. Борьба со стереотипами, про которые ты сам упоминал
Anatoly
Не вижу смысла сравнивать их, их надо применять вместе.
у активистов ограниченный пул ресурсов (времени, денег, душевных сил). поэтому можно выбрать лёгкую цель: "не надо материться про пидоров на работе", а можно сделать важное изменение: внедрение мысли про равенство в школах. если кто-то верит, что у активистов хватит сил на всё, то я тут не соглашусь
Anatoly
А кто такие "активисты"? Речь идет об общепринятых нормах поведения
ну те, кто ходят и рассказывают всем, как жить и как общаться
Anatoly
это буквально по определению. человек с активной жизненной позицией.
Vagif
То есть просьба ко взрослому не материться на детской площадке - это активизм?
Vasily
@VagifAbilov , к сожалению, когда в разговор вступает слово "не надо", он теряет ценность
Vasily
Обидеться значительно проще
Vasily
Чем посмеяться над собой, например
Vasily
И этим многие пользуются
Vagif
Обидеться значительно проще
Есть ценные специалисты и среди обидчивых. Не вижу причин вести себя корректно по отношению к ним. Сейчас повсюду наблюдается введение code of conduct, в котором присутствуют не только чисто инжерные требования. Имхо, это правильно
Vagif
в целом, да. большинство игнорят.
Упрощу свою мысль: я - за избавление команд от примадонн и сторонников поведения "я дело свое делаю грамотно и ебал я всех, кому не нравится, что я говорю и как от меня пахнет". Да, многие годы жизни в Норвегии, наверное, сделали свое дело, но вижу, что к этому идет везде, и не вижу причин сдерживать процесс.
Vasily
Вагиф, если от человека пахнет, ему об этом обычно говорят
Vasily
Если не говорят, в коллективе какая-то херня
Anatoly
Vagif
это никак не относится к нормам поведения, о которых ты говоришь, потому что один человек из 20 говорит "мне не нравится, что вы - 19 материтесь, не надо тут этого делать", не делает ли это его примадонной?
Нет, не делает. Но это ваш выбор и ваш приоритет. Имхо, стиль общения в команде нужно выстраивать корректным, дружественным для людей разного уклада. Вы в своем праве этого не делать, разумеется. Я свою позицию считаю более практичной.
Anatoly
Нет, не делает. Но это ваш выбор и ваш приоритет. Имхо, стиль общения в команде нужно выстраивать корректным, дружественным для людей разного уклада. Вы в своем праве этого не делать, разумеется. Я свою позицию считаю более практичной.
что это не делает? вот 19 людей, им НОРМАЛЬНО. и вот 1 человек, который не может встроиться в коллектив и говорит "я - ценный специалист, мне не нравится, имел я вас специфическим образом и ваши нормы общения"
Anatoly
или не делает потому что лично тебе это неприятно?
Vagif
Если 19 людей убеждены в своем праве материться и неправоте того, кому это неприятно, то с этим уже ничего не поделать.
Vagif
Мне лично такая позиция команды кажется негибкой и отсекающей других, кто мог бы быть полезен, если бы не их стиль общения.
Vasily
Короче
Vasily
ВСегда найдется человек, которому собственное мнение намного важнее мнений остальных
Vasily
С такими лучше не работать
Anatoly
Мне лично такая позиция команды кажется негибкой и отсекающей других, кто мог бы быть полезен, если бы не их стиль общения.
да, как стиль общения "нельзя ни над чем шутить, особенно над цветом волос" отсекает людей
Vagif
Собственно особо-то больше спорить и не о чем. Ну если есть убеждение, что не нужен code of conduct и требования к корректности поведения в команде - ну так и с богом. Я ж не федеральный закон предлагаю вводить. Да, считаю это частью профессионализма команды и при выборе между двумя командами это буду учитывать. Есть сотни команд, работающих по-другому, и если у них все получается и нет недостатка в классных специалистах - ну и славно.
Anatoly
и люди, которые мне навязывают это мнение, ничем не лучше тех, кто матерится на рабочем месте
Vasily
Карочи, есть люди, с которыми можно договориться, есть, с которыми нет. И никакого отношения к т.н. "моральным нормам" это не имеет
Vasily
Если условный пидорас прикрывается морально-этическими нормами, от этого он не перестает быть пидорасом. Пидорас естественно не в смысле сексуальной ориентации
Vagif
Если условный пидорас прикрывается морально-этическими нормами, от этого он не перестает быть пидорасом. Пидорас естественно не в смысле сексуальной ориентации
Василий, но мы же не про тех, кто прикрывается. Речь идет о нормальных людей, которых может коробить от разных вещей.
Vagif
есть убеждение, что нет правильного единого code of conduct.
В общем, выяснили, что у нас разные предпочтения на этот счет. И это нормально.
Roman
И что, довольна девушка? Полюбила сальные шутки в чате? С нетерпением бежит на работу?
ну тут вопрос, чем больше имеет смысл жертвовать: комфортом одного сотрудника или удобной для остального коллектива атмосферой
Vagif
ну тут вопрос, чем больше имеет смысл жертвовать: комфортом одного сотрудника или удобной для остального коллектива атмосферой
Разумеется. Если представления одного сотрудника о комфорте общения принципиально отличаются от принятого в команде, то этим можно пожертвовать. Если есть опасение недосчитаться полезных людей, то можно призадуматься. Если таких опасений нет, то и менять ничего не надо.
Anatoly
мне, если что, фиолетово, как люди общаются. я могу и матом говорить, могу и без мата говорить
Roman
Изменение гендерной ситуации среди программистов требует усилий с обеих сторон. В частности, отказа от чисто мужского стиля общения.
кстати Джордан Питерсон про это интересные вещи рассказывал. В частности, что не стоит ожидать, что девушек в технических специальностях будет столько же, сколько парней. Пушто половые отличия не останавливаются на первичных и вторичных половых признаках, там много всякого интересного. По некоторым чертам характера кривые нормального распределения для женщин и мужчин расходятся совсем немного, но расходятся. И если брать значения из середины, то разницы существенной нет. Но если брать значения на концах — то там получается, что например 90% violent criminals — мужики. А бОльшая часть медсестер — женщины.
Vagif
ну, почему-то, выглядит так, что если недосчитаться ценных людей, которые матом разговаривают - это норм, а недосчитаться других ценных людей - не норм.
Может быть потому так выглядит, что социальные скиллы - тоже часть профессионализма разработчика. Но я согласен, что это тоже потеря, конечно. Просто иногда надо выбирать, и набирая команду на большие проекты, можно это учитывать.
Vagif
"мне, если что, фиолетово, как люди общаются. я могу и матом говорить, могу и без мата говорить" Я тоже, если что. Но в семье своей я без мата говорю. Думаю, что тебе тоже нефиолетово в зависимости от контекста.
Roman
Да, конечно, фифти-фифти не получится. Но 95-5 - это нонсенс.
а скока не нонсенс? Питерсон кстати еще приводил в пример Скандинавию, где для гендерного равенства сделали наверное больше, чем где бы то ни было, а результаты получили противоположные: не движется дело к 50 на 50
Roman
т.е. в среднем мальчики интересуются вещами, а девочки людьми
Roman
и когда создаются условия для свободного выбора профессии — большинство девочек все равно не хочет программировать. Что, конечно, не значит, что никакие девочки не хотят или не умеют
Vagif
а скока не нонсенс? Питерсон кстати еще приводил в пример Скандинавию, где для гендерного равенства сделали наверное больше, чем где бы то ни было, а результаты получили противоположные: не движется дело к 50 на 50
Я не знаю, сколько не нонсенс. Результаты в Скандинавии ощутимы. В Норвегии премьер - женщина, если не ошибаюсь, больше половины министров - женщины. У нас на работе процентов 35 - женщины в инженерном коллективе.
Anatoly
например, общение с академиками и рабочими строится по-разному
Vagif
а скока не нонсенс? Питерсон кстати еще приводил в пример Скандинавию, где для гендерного равенства сделали наверное больше, чем где бы то ни было, а результаты получили противоположные: не движется дело к 50 на 50
На выбор еще много влияет сторонних факторов. Например, выяснили, что на конференции, где оплачивают дорогу и проживание, подают заявки больше женщин. Видимо, объясняется тем, что женщина традиционно ближе к сбережению семейного бюджета, а мужчина легче ездит за свой счет, потому что "ну я же профессионал, мне надо". Такие вот сторонние факторы выравнивают условия, и оказывается, что женщины совсем не херовые спикеры
Vasily
Вообще , социальный скилл - видеть других людей
Vagif
только социальный скилл - это не "общаться без мата", а "умение встроиться в коллектив и общаться сообразно ему"
Социальный скилл - это, имхо, в первую очередь обратная связь, умение встать на позицию другого человека.
Крылатый
Эмпатии и рефлексии в среднем должно быть достаточно.)
Anatoly
Социальный скилл - это, имхо, в первую очередь обратная связь, умение встать на позицию другого человека.
умение встать на позицию другого человека и принятие этой позиции как своей - это две большие разницы, многие это путают
Крылатый
да вроде достаточно, чтобы была статистическая значимость
Хз, не всегда. К примеру, в США сегрегацию сняли в 60. Но ещё куча людей тех времён и воспитанных ими детей.
Roman
Хз, не всегда. К примеру, в США сегрегацию сняли в 60. Но ещё куча людей тех времён и воспитанных ими детей.
но это не значит, что нельзя сделать выводы о пользе/вреде отмены сегрегации. Или ты предлагаешь подождать, пока все вымрут из того поколения, прежде чем делать окончательные выводы? Как это связано вообще?
Đ e V̾
какая приятная группа, гуманизм обсуждают))
Đ e V̾
Дратути
и тебе привет)
Roman
Социальный скилл - это, имхо, в первую очередь обратная связь, умение встать на позицию другого человека.
вот кстати, щас есть такой перекос: Если атеист пошутил про бога, и это задело какого-то верующего, то считается, что атеист в этой истории негодяй и ему не хватает соц. скиллов. В расчет при этом совсем не берется, была ли шутка действительно оскорбительной/вульгарной — мол извинись и все. О том, чтобы верующему проявить соц. скилл и хотя бы понять, что шутка это просто шутка, речи почему-то не идет
Roman
Да, лет через 50 можно верней сказать, увы.
штош, тогда подожди 50 лет. Я вот все выводы для себя уже давно сделал на этот счет)
Крылатый
штош, тогда подожди 50 лет. Я вот все выводы для себя уже давно сделал на этот счет)
В таких случаях принято смотреть на аналогичные примеры из подходящей истории.)