Я бот.

Я подозревал

Господа, а давайте придумаем, как value restriction по-русски обозвать. В русском переводе Пирса - "ограничение на значения", но это некрасиво и неправильно.

https://docs.microsoft.com/ru-ru/dotnet/fsharp/language-reference/generics/automatic-generalization#value-restriction

Почему некрасиво и неправилньо?

Исходя из определения этой штуки. На мой взгляд, точнее будет "ограничение значениями"

https://docs.microsoft.com/ru-ru/dotnet/fsharp/language-reference/generics/automatic-generalization#value-restriction

Там какой-то гуглоперевод, простите. Я ему не верю.

Там какой-то гуглоперевод, простите. Я ему не верю.

им буду пользоваться многие кто окажется на сайте

и он предлагает собственно тоже самое "Ограничение значения"

и он предлагает собственно тоже самое "Ограничение значения"

Штука в том, что никакие значения там не ограничиваются

Выражения, которые обобщаются автоматически, ограничиваются синтаксическими значениями.

"Ограничение значения" а это в русском настолько размытое сочетание что его можно трактовать как угодно

"Ограничение значения" а это в русском настолько размытое сочетание что его можно трактовать как угодно

Тем не менее, нужного нам смысла оно как раз не несёт

@AnutaU Я бы оставил перевод как у Пирса.

@AnutaU Я бы оставил перевод как у Пирса.

Я тоже думала, но может он ещё не настолько устоялся, чтобы можно было исправить неточность?

Я тоже думала, но может он ещё не настолько устоялся, чтобы можно было исправить неточность?

Ну, я доверяю переводчикам TaPL. Один из них лингвист по образованию.

Ну, я доверяю переводчикам TaPL. Один из них лингвист по образованию.

А про мою претензию к термину что думаешь?

А про мою претензию к термину что думаешь?

Ну, если исходить из того, что в let выражении справа у нас должны быть синтакчисеские значения, то перевод "ограничение значениями" выглядит логично. Но я думаю, мы что-то можем упускать.

Я не претендую, конечно, на абсолютную правоту, и с бородатыми дядями спорить по поводу терминологии не очень хочу, но три семестра стилистики перевода слегка заразили меня перфекционизмом ? + природное занудство

Ну, если исходить из того, что в let выражении справа у нас должны быть синтакчисеские значения, то перевод "ограничение значениями" выглядит логично. Но я думаю, мы что-то можем упускать.

Во, а если говорить "ограничения на значения", то тогда получается, что некие значения должны быть ограничены (в моём понимании, чиселкой сверху и/или снизу)

Ну, я доверяю переводчикам TaPL. Один из них лингвист по образованию.

Ну, тут я думаю нужно быть ещё технически грамотным человеком, чтобы правильно перевести, именно понимать смысл фразы

Ну, тут я думаю нужно быть ещё технически грамотным человеком, чтобы правильно перевести, именно понимать смысл фразы

С этим тоже все в порядке.

С этим тоже все в порядке.

Лично знаком? Может, прямо у переводчиков TaPL и спросить? :)

Лично знаком? Может, прямо у переводчиков TaPL и спросить? :)

Нет, не знаком. Просто это известные ребята.

@AnutaU Возможно, имеется в виду, что значение (value) справа в let выражении должны быть syntactic (оно же nonexpansive expression). Именно в этом состоит ограничение.

@AnutaU Возможно, имеется в виду, что значение (value) справа в let выражении должны быть syntactic (оно же nonexpansive expression). Именно в этом состоит ограничение.

А что, логично. Но мне кажется про это не в первую очередь думают, когда видят это словосочетание. Впрочем, и в оригинале value restriction слишком размыто

@AnutaU Возможно, имеется в виду, что значение (value) справа в let выражении должны быть syntactic (оно же nonexpansive expression). Именно в этом состоит ограничение.

Хотя не совсем согласна. Syntactic value это не разновидность просто value, только syntactic. Это по-моему разное совсем

Хотя не совсем согласна. Syntactic value это не разновидность просто value, только syntactic. Это по-моему разное совсем

Я считаю, что это разновидность. Значение, полученное с помощью вызова функции, является значением, но не syntactic.

То же с ref.

Я считаю, что это разновидность. Значение, полученное с помощью вызова функции, является значением, но не syntactic.

но у нас справа от let не обязательно значение. Значение в результате вычисления того, что справа, получается

В общем, надо ещё подумать хорошенько

но у нас справа от let не обязательно значение. Значение в результате вычисления того, что справа, получается

Надо идти от SML.

Там есть ключевое слово val, которое задает value declaration.

Там есть ключевое слово val, которое задает value declaration.

да, там вычисляется то, что справа, получается значение, которое привязывается к имени

Чтобы была возможность полиморфно обобщать value declatation существует правило — value restriction.

В смысле ограничения на values, объявляемые с помощью val.

Правило состоит в том, что для полиморфного обобщения справа в выражении должны быть syntactic values (nonexpansive expressions).

В описании Standard ML есть разделение на expansive и non-expansive expressions.

Отдельного термина для не синтаксического значения там, конечно, нет.

Но это именно разделение, описанное в стандарте.

В описании Standard ML есть разделение на expansive и non-expansive expressions.

С этим я не спорю. Но это именно про выражения речь, а собственно value, которое получается в результате, уже ничем не отличается. Грубо говоря, syntactic value - это сущность, которую мы отличаем во время компиляции. А уже в рантайме это самое выражение будет вычислено, и получится просто value. И ограничение идёт не на эту вычисленную value, а на само выражение, ещё до того, как оно будет вычислено

Считай, что это сокращение от value declaration restriction. ;)

Ну, не знаю, я себе так объясняю русский перевод в Пирсе.

Ну, не знаю, я себе так объясняю русский перевод в Пирсе.

Логика тут есть, я уже с ним больше согласна, чем была до этого :) но все равно почему-то царапает

А ты мой перевод смотрел?

Пока по диагонали. На каникулах тяжело что-то общественно полезным заниматься.

На днях посмотрю внимательнее. Если какие-нибудь исправления будут, я тебе PR отправлю. :)

На днях посмотрю внимательнее. Если какие-нибудь исправления будут, я тебе PR отправлю. :)

Спасибо :)

А ты мой перевод смотрел?

Можно еще господина @impworks потыкать. Он умеет в переводы.

Можно еще господина @impworks потыкать. Он умеет в переводы.

Киньте ссылку, почитаю

Киньте ссылку, почитаю

https://github.com/AnnaUdovichenko/translations/blob/master/Finer%20Points%20of%20F%23%20Value%20Restriction/Finer%20Points%20of%20F%23%20Value%20Restriction.md

Закинул пулл-реквест

Очень качественный перевод, поправил только пару мелочей

@impworks оооо спасибо!

Я хочу ещё на досуге примеры кода все перепроверить, но пока руки не дошли

Всегда пожалуйста, обращайся :)

Кажется, еще нет? cc @sergey_tihon

мне еще не известны успешны попытки миграции, как впринципе и провальные тоже)

https://twitter.com/enricosada/status/950709161234436097

Ух!

Я хочу ещё на досуге примеры кода все перепроверить, но пока руки не дошли

Перепроверила. Осталось ещё всякую мелочь немножко поправить и готов будет перевод

Перепроверила. Осталось ещё всякую мелочь немножко поправить и готов будет перевод

прочитал несколько раз " что empty - это ти́повая функция"

чтото тут не так

прочитал несколько раз " что empty - это ти́повая функция"

> Indeed, compiler knows that empty is a type function that not automatically generalizable

А оригинал это кто?

Оригинал статьи вот https://blogs.msdn.microsoft.com/mulambda/2010/05/01/finer-points-of-f-value-restriction/

я думаю, что в этой статье type function употребляется неверно

я думаю, что в этой статье type function употребляется неверно

давайте разберёмся тогда

Значит, в этом месте я недовникла

функция просто параметрически полиморфная. Поэтому у нее естественно есть типовые параметры и ее надо применять к типам (ну в system F так) просто в F# такие применения могут быть неявными

Вообще это скорее обобщенная функция

type function - это функция которая возвращает тип, не только принимает

Просто она принимает только тип

Вообще это скорее обобщенная функция

ну да, можно говорить обобщенная функция, это то же самое, что параметрически полиморфная

тут два варианта тогда: 1. Убрать в переводе "типовая функция", оставить примечание, почему убрали 2. Оставить "типовая функция", добавить примечание, почему это неточно

Вариант 1, я думаю, лучше

Вариант 1, я думаю, лучше

Я, наоборот, за второй. Всё-таки это перевод, значит переводим как есть, а где несогласны - оставляем комментарий. Но я тут не знаю.

Надо ещё проверить, мало ли я где-то налажала в терминах, или в статье неточности

Себя я старалась проверять, а вот автора статьи не очень :)

Зависит от того, для чего ты делаешь перевод. На хабре, мне кажется, правильность и доходчивость подачи материала важнее побуквенного следования оригиналу - но наверное в научных работах всё иначе

Type function -- это устойчивое сочетание в контексте F#.

@AnutaU

Type function -- это устойчивое сочетание в контексте F#.

то есть, в статье всё правильно? но тогда путаница получается всё равно

Да, все правильно.

@AnutaU F# 4.0 Language Specification пункт 10.2.3

Type function -- это устойчивое сочетание в контексте F#.

сочетание может и устойчивое но за пределами f# его нет.

@AnutaU F# 4.0 Language Specification пункт 10.2.3

Я короче ни в F# не эксперт, ни в теории типов. Поэтому перевела как было и не думала ни про какие подвохи ?

соответственно русскоязычного устойчивого определения нет

сочетание может и устойчивое но за пределами f# его нет.

Статья про F#, принятую терминологию нужно соблюдать.

Статья про F#, принятую терминологию нужно соблюдать.

А по-русски это в контексте F# вообще кто-то употребляет? правильно это переводить как "типовая функция"?

"типовая функция" звучит както не в тему. типовая == обычная

"типовая функция" звучит както не в тему. типовая == обычная

в статье ударение стоит

везде ударений не повставляешь. будут недопонимания

т.е. в русскую терминологию вносить такой вариант нежелательно

А по-русски это в контексте F# вообще кто-то употребляет? правильно это переводить как "типовая функция"?

Да, это и в контексте F#, и в контексте теории типов должен быть правильный перевод.

Ну, то есть, я с таким терминов встречался.

Pavel Предложи свой вариант.