Евгений
пойду дальше печалиться, что игра, которую я ждал джва года, скорее всего проходит мимо )
Amir
это тот самый шерлок, которого придумали уже очень давно?
Amir
Amir
Константин
этот самый.
Константин
А насчет аукционов. У меня много примеров их деструктивного влияния на экономику, здравоохранение и качество жизни и производства. Но это не та группа чтобы здесь это поднимать ;)
Kariotip
А насчет аукционов. У меня много примеров их деструктивного влияния на экономику, здравоохранение и качество жизни и производства. Но это не та группа чтобы здесь это поднимать ;)
Понятно, что аукционы не идеальны. Надо править закон. Но да, это не то место, где это надо обсуждать.
Дмитрий
например - наш Кременчугский мост
Был аукцион на его ремонт. Выбрали самого дешевого.
В результате на эти деньги был снят асфальт с половины моста. И всё...
Kariotip
например - наш Кременчугский мост
Был аукцион на его ремонт. Выбрали самого дешевого.
В результате на эти деньги был снят асфальт с половины моста. И всё...
Потому что контроля нет, и отбора на этапе подачи документов.
Roman
Roman
Потому что контроля нет, и отбора на этапе подачи документов.
Ага. Именно потому сейчас драконовские требования становятся - потому как в контракты влезает любой, а потом бегает в мыле ищет возможность реализовать обещанное. А заказчик сидит и матерится, потому что работа должна быть сделана и у него сроки горят (он сам по шапке получит от федералов). И заказчик понимал, что подрядившийся не справится, но ничего сделать не мог :). Так что не всё так однозначно. Взяточники да - стараются приспособиться и приспосабливаются, но в целом это лучше, чем было, когда все эти схемы вообще никак не регулировались.
Константин
Я в аукционах участвую не часто (потому что не могу себе позволить работать в убыток), у меня по моему только анализы не взяли, а так завернули одну подачу на аукцион потому что я отсканировал паспорт без обложки... Насчет контроля согласен, но нет и механизмов нормальной работы. Я обязан выйти на аукцион с рыночной ценой, завышу - могут посадить, а потом торгуясь я должен снизить цену в два.. три раза.. вопрос - как? Вот и выходят на аукционы частенько жулики, которые скидывают цены за счет некачественного сырья, или вообще с планами украсть... Как говориться только в сказке можно сделать апельсиновый сок из килограмма апельсин, стоимостью ниже этих апельсин... У нас тоже с мостами была тема. Компания местная которая их строила (опыт, ответственность техника и все дела) причем делала реконструкцию большого моста за год. С постройкой рядом временного и последующим его демонтажем. Но аукционы ее похоронили, и она развалилась. Теперь вот уже три года строили маленький мост... Сколько в него ушло денег, никто не знает менялось три подрядчика, все через аукционы и все чтото сделав исчезали... Теперь наконец построили, сколько он простоит и с кого взять если что? Последний подрядчик с чистой совестью спихнет всю ответственность на предыдущих и будет чесно говоря прав...
Roman
Но не откатывать..
Константин
Всегда были тендеры, и это работало. Кто предложит адекватную сумму тот и делает. Следить чтобы без коррупции так следите на здоровье.
Roman
Всегда были тендеры, и это работало. Кто предложит адекватную сумму тот и делает. Следить чтобы без коррупции так следите на здоровье.
Вот когда в тендеры включают техтребования - тогда становится более а) сложно ("бизнесмены" воют, что гос-во их сложностью прижимает и не даёт работать) и б) проходят лишь пара крупных - своих, которые имеют возможности (и тут сразу вой о коррупции).
Константин
Но аукционы - точнее это не аукционы, потому что нет таких аукционов где предлагают меньшую сумму, это однозначный шаг назад. Никто в здавом уме роняя цену в два-три раза не будет делать качественно и на совесть. Только плохо, только на авось и лишь бы как... Я с этим постоянно сталкиваюсь по работе...
Roman
Задача - сделать работу качественно и в срок. Коррупция как негативный элемент должна быть снесена, но коррупцией можно что угодно назвать, как лобби в США.
Roman
Но аукционы - точнее это не аукционы, потому что нет таких аукционов где предлагают меньшую сумму, это однозначный шаг назад. Никто в здавом уме роняя цену в два-три раза не будет делать качественно и на совесть. Только плохо, только на авось и лишь бы как... Я с этим постоянно сталкиваюсь по работе...
Ну слишком топорно - только меньшую сумму :). Там же бюджеты закладываются исходя из доступности материалов. Нельзя пообещать просто меньше - не прокатит. Хотя.. видимо тут всё зависит от того, как оформлено.
Roman
Недавно рассказывали, как один проиграл аукцион, а потом к нему пришёл победивший и эти же материалы купил - говорит, со скидкой продал, не жалко :). Главное ж реализовать, а просто продать даже проще.
Константин
Оформленно? Да я лично знаю нескольких производителей, которые зная свою работу от и до, "наказывают" заказчиков аукционников, потому что в их заявке есть косяки. За счет этого и скидывают цену, до победного... до нуля. То есть до себестоимости в материалах и оплате рабочего времени.
Roman
Оформленно? Да я лично знаю нескольких производителей, которые зная свою работу от и до, "наказывают" заказчиков аукционников, потому что в их заявке есть косяки. За счет этого и скидывают цену, до победного... до нуля. То есть до себестоимости в материалах и оплате рабочего времени.
Ага, и заявки оформляют под конкретных поставщиков. Это конечно читерство, но не без "попаданий".
Константин
А потом делают брак, и отдают, но придраться не к чему, по заявке всю точно...
Roman
А потом делают брак, и отдают, но придраться не к чему, по заявке всю точно...
Ну "делают брак" это уже из другой оперы, от аукциона не зависит. Раньше, по моим впечатлениям, брака в плане заказа и работ было больше, а прозрачности не было вообще.
Константин
Я знаю одно, раньше я делал юбилейнуб книгу администрации или какой нибуть солидной муниципальной организации, как говорится под ключ, и был доволен результатом. А теперь по договору делаю им дизайн. И с ним они выходят на аукцион... и я не вижу книги, потому что они с кислыми лицами ходяи и говорят, мы тебе ее не покажем, нам стыдно, да и тебе не за чем расстаиваться. Ценник скинули на аукционе в два раза, ну а выглядит на выходе как будто на все три.
Константин
При чем здесь они?
Roman
Если стыдно за книгу, но они её взяли - значит тут что-то не чисто с их стороны. Значит им денег дали за то, чтобы работу приняли.
Roman
Вот это пример вредной коррупции :)
Константин
Да тех задание я им составлял, а уж я то постарался, но это бессмыслено, когда книгу адекватная цена которой 1000р. (малый тираж) печатают за 500р. Дело не в корупции, я не один год с ними работаю. Просто в тех задании не пропишешь, чтобы обложка была яркая, краски прям чтобы были новые, германские, а книжный блок на меловке 120, не слежавшейся пять лет в сыром боксе, а новая, этого года...
Евгений
заказчик тоже сильно вредничать не может. им надо выполнить свои условия - если результат передан и соответствует ТЗ, они его принимают, некуда деваться. их ответственных за сроки тоже спрашивают, сверху - финансирование спланировано. и они боятся бывает суету лишнюю наводить и внимание привлекать, чтобы не подумали, что они в коррупции замешаны
Евгений
у нас в IT так
Roman
Да тех задание я им составлял, а уж я то постарался, но это бессмыслено, когда книгу адекватная цена которой 1000р. (малый тираж) печатают за 500р. Дело не в корупции, я не один год с ними работаю. Просто в тех задании не пропишешь, чтобы обложка была яркая, краски прям чтобы были новые, германские, а книжный блок на меловке 120, не слежавшейся пять лет в сыром боксе, а новая, этого года...
Почему не пропишешь? О.о Тип бумаги, чернила/краску, ламинацию и тип ламината.. Как раз так и оформляют - максимально подробно. Это, кстати, и есть в обвинении - подстраивание заказа под конкретного заказчика ;). Опишешь так ТТХ - чтобы не продали шляпу - обвинят в том, что под Костю аукцион открывают ;).
Константин
Сам ответил на свой вопрос, почему нельзя так детально прописывать :)
Roman
заказчик тоже сильно вредничать не может. им надо выполнить свои условия - если результат передан и соответствует ТЗ, они его принимают, некуда деваться. их ответственных за сроки тоже спрашивают, сверху - финансирование спланировано. и они боятся бывает суету лишнюю наводить и внимание привлекать, чтобы не подумали, что они в коррупции замешаны
Да, это палка о двух концах. заказчику нужно отчитаться о работе. Приезжают проверки на посмотреть - всё ли верно, и заказчик получает своё. Это да, в IT.
Roman
Сам ответил на свой вопрос, почему нельзя так детально прописывать :)
Не, не нельзя, а надо. Надо. И терпи потом :).
Roman
Иначе будет шляпа.
Евгений
Roman
А на вой пролетевших - придётся не обращать внимания. Потому что они наверняка сделают шляпу..
Roman
Константин
Это везде. Знакомый по аукциону строил аквапарк... в общем он теперь бедный знакомый, с сединой и мыслями "нафиг я туда влез"...
Roman
Так что дело тонкое это - с корурпцией бороться.. :)
Roman
Это везде. Знакомый по аукциону строил аквапарк... в общем он теперь бедный знакомый, с сединой и мыслями "нафиг я туда влез"...
:) Я там выше писал. Проще подрядиться к тому, кто выиграл аукцион ;).
Константин
особенно когда инструменты скорее под коррупцию заточены а не наоборот :)
Евгений
:) Я там выше писал. Проще подрядиться к тому, кто выиграл аукцион ;).
сумма заметно ниже остаётся ) из-за коррупции кстати
Roman
особенно когда инструменты скорее под коррупцию заточены а не наоборот :)
Ну опять.. ;) Т.е. раньше, без аукционов, было хуже коррупционерам и лучше всем "простым" ИП? Когда деньги просто в кабинеты заносили..
Roman
сумма заметно ниже остаётся ) из-за коррупции кстати
А так подрядчик берёт часть работы и за конкретные суммы. как там весь заказ будет выполнять победитель - мелких подрядчиков не интересует. Так и бывает, что победитель бегает в мыле. Потому как своих мощностей нет, расчёт был на дешёвый подряд, которого тоже нет..
Евгений
А так подрядчик берёт часть работы и за конкретные суммы. как там весь заказ будет выполнять победитель - мелких подрядчиков не интересует. Так и бывает, что победитель бегает в мыле. Потому как своих мощностей нет, расчёт был на дешёвый подряд, которого тоже нет..
да, на субподряде спокойнее. выигравший подрядчик берет на себя все риски. главное, чтобы всех вместе потом не посадили, по цепочке. от заказчика до субподрядчика )
Roman
да, на субподряде спокойнее. выигравший подрядчик берет на себя все риски. главное, чтобы всех вместе потом не посадили, по цепочке. от заказчика до субподрядчика )
Ага. Субподрядчика вообще сложно посадить :). Как мне рассказывали - вообще сложно посадить. За невыполнение контракта ИП всего лишь - отлучают от аукционов и что-то там ещё.. и всё. А заказчик огребает уже серьёзнее. Потому и ТТХ на аукционе могут задрать, чтобы этого не случилось.
Roman
И лучше задирать, по возможности. Конечно, если есть хотя бы кто-то, кто может выполнить (лучше 2, для кворума).
Константин
Ну опять.. ;) Т.е. раньше, без аукционов, было хуже коррупционерам и лучше всем "простым" ИП? Когда деньги просто в кабинеты заносили..
Мне это напоминает ситуацию с волком в овчарне. Когда не можешь его поймать, и просто сжигаешь сарай с волком и всеми овцами. А что, результат есть? Есть! Волк уничтожен. А что вместе с ним всех остальных погубили, ну это издержки... ведь по другому никак. Шутки шутками, да аукционы конечто кое каким коррупционерам усложнили жизнь, но и обычному бизнесу они такие палки в колеса ставят, что хоть закрывайся в отдельных случаях. То есть другог способа борьбы с коррупцией не нашлось...
Константин
Надо настолку по нашей действительности делать :))))) Экономическую, но обязательно с миньками и диким рандомом :)
Roman
Мне это напоминает ситуацию с волком в овчарне. Когда не можешь его поймать, и просто сжигаешь сарай с волком и всеми овцами. А что, результат есть? Есть! Волк уничтожен. А что вместе с ним всех остальных погубили, ну это издержки... ведь по другому никак. Шутки шутками, да аукционы конечто кое каким коррупционерам усложнили жизнь, но и обычному бизнесу они такие палки в колеса ставят, что хоть закрывайся в отдельных случаях. То есть другог способа борьбы с коррупцией не нашлось...
Это аналогия с волком неверна :). Вообще в корне подход не верен. Вон штаты объявили коррупцию частью полит системы и всё в шоколаде. Воюют только с "плохой коррупцией". Тут вообще тема сидения на гос-деньгах, бюджетах. Заказчикам нужны компании, которые могут реализовывать проекты, компаниям нужно сидеть на бюджете гос-ва (заказчиков). Какую тут схему придумать, чтобы работало максимально эффективно "для людей обычных" (гос-ва) - это задача интересная.
Roman
Повторюсь - эту тему надо двигать, было бы интересно. потому как задел на прозрачность процесса расходования гос-бюджет-заказа.
Константин
У аукционов есть еще одна вредная побочка, нестабильность. Сегодня ты сделал заказ, а завтра не понятно кто. Для развивающегося бизнеса это вредно. Да и постоянные заказчики, такие как больницы, всегда предпочитали работать с одним исполнителем, у которого нарабатывается весь пакет спецефичной документации, макеты и прочее. А теперь они периодически в мыле ко мне забегают, они ошиблсь в тех задании которое было сделано пол года назад и им выдают после аукциона продукцию, или за это время форма бумаг изменилась, и все... Я мог оперативно все делать по контракту, и так и было раньше... а теперь только в случае таких аварий печатаю мелочь, на которую им опять таки приходится искать деньги...
Korthar
Константин
и это никому не нравится, ни им (потому что приходится держать на должности человека который будет за аукционы отвечать, ни мне, потому что приходится чьито косяки разбирать... и самое печальное, это то что все дооолго, пока составишь заказ, пока выйдешь на аукцион...
Roman
и это никому не нравится, ни им (потому что приходится держать на должности человека который будет за аукционы отвечать, ни мне, потому что приходится чьито косяки разбирать... и самое печальное, это то что все дооолго, пока составишь заказ, пока выйдешь на аукцион...
Да, оформление долго. На этом этапе уже отсекается куча желающих. А по другому как? :)
Константин
Как написал выше, заключаем договор на оказание услуг. Все прозрачно. Если есть подозрение в коррупции, так кто мешает провести экономический расчет и в случае завышения среднерыночных цен, штрафануть на первый раз или ну что с корупционерами делают...
Алексей
Что делают? Повышают)
Roman
Как написал выше, заключаем договор на оказание услуг. Все прозрачно. Если есть подозрение в коррупции, так кто мешает провести экономический расчет и в случае завышения среднерыночных цен, штрафануть на первый раз или ну что с корупционерами делают...
Никто не мешает и.. не требует - это ключевое. Тут же задача построить систему, а на нагрузить своё КРУ работой, с кучей проверающих.
Roman
Так же куча контрактов "а всё равно не проверят". Это же и было.
Константин
Ну да, зато сейчас куча народу задействованного только в аукционах - по факту ненужных трутней, это норма :)
Roman
Ну да, зато сейчас куча народу задействованного только в аукционах - по факту ненужных трутней, это норма :)
Да и раньше было. Зато теперь можно в инетах посмотреть, что кому и за что ;). И это уже более ближе к контролю, в т.ч. общественному.
Константин
Я за борьбу скоррупцией и у меня вопрос, почему все наши государственные эпичные постройки превышают бюджет в 10, а то и 20 раз?
Roman
Я за борьбу скоррупцией и у меня вопрос, почему все наши государственные эпичные постройки превышают бюджет в 10, а то и 20 раз?
Это тема для отдельного чата, куда я не пойду :D.
Roman
Не интересно.
Константин
Да и здесь пора закругляться...
Roman
Угу, работать вообще пора, некоторым. А некоторым уже не ;)
Константин
у меня 10 вечера 😎
Roman
у меня 10 вечера 😎
Я тебя в некоторые записал, которым уже не надо :о))). А у меня только обед и в самом разгаре важная работа.. к части не хочется приступать, но надо.
Korthar
Константин
Я живу асинхронноо с большинством здешних, поэтому редко пишу :)
Korthar
Roman
У нас правительство либеральную политику проводит, никаких посадок и расстрелов (как любят некоторые говорить про 37-ой, ага) не предвидится.
Roman
Почему? Может потому, что надо больше ресурсов - компаний, которые могут тянуть большие проекты, а их просто нет. Идеологии нет, которая могла бы продвинуть производительность труда.. ну и всё такое.. ;)