ShadoWalkeR

Поэтому squirrel lang мне больше луа понравился - нормальные классы, нормальные типы

anton

если хочется строгой типизации, зачем мучаться с луа, если есть c++?

Sergey

Почитал, раньше не попадалось. Ну, каши с таким "диктатором" не сваришь. Будем продолжать писать тонны local (спасибо долбаным нефтяникам) и без статики (прямым текстом на Haskell послал). У нас не хватает смелости выпустить версию, которая будет настолько несовместима, а затем разрушить сообщество и выпустить другую документацию для Lua 5, Lua 6 и т.д. Но, может быть, однажды мы выпустим такую версию. Это были бы очень большие перемены. Считаю, что так нужно было поступить с самого начала, и тогда мы бы говорили о тривиальном изменении в языке, если не считать совместимости. А сегодня это поломает множество программ. Даже на свой менеджер пакетов смелости не хватило. Они ведь такие страшные, уууу...

А что не так про Эрланг? Интервью читал. Это вопрос если что)

Leon174

А что не так про Эрланг? Интервью читал. Это вопрос если что)

А это не моя реплика.

Sergey

Сорри, не туда нажал...

Leon174

если хочется строгой типизации, зачем мучаться с луа, если есть c++?

C++ вместо Lua? Неожиданно. Песок неважная замена овсу. И хочется статической типизации, причем опциональной.

Sergey

Кто-нибудь знает Эрланг достаточно хорошо чтобы парировать выпад Иерсулаимски?

Sergey

C++ вместо Lua? Неожиданно. Песок неважная замена овсу. И хочется статической типизации, причем опциональной.

Согласен. C++ не является сценарным интерпретируемым языком, это очень важная характеристика для домена применения ЯП.

Anonymous

Кто-нибудь знает Эрланг достаточно хорошо чтобы парировать выпад Иерсулаимски?

Я знаю. Но там парировать нечего, товарищ вообще никак не в теме.

Sergey

Я правильно понял, что его сентенция по поводу скрытого состояния сообщений полностью не соответствует действительности?

Anonymous

Оно не то что не соответствует, тут просто нет предмета для критики. Вот есть в Эрланге концепция почтовых ящиков, она обеспечивает определённую инфраструктуру, причём блестяще обеспечивает. Там никакого анализа того, что Роберто кличет "скрытыми состояниями", никак и никогда не требуется (если ты не пишешь свою ВМ, грубо говоря).

Luсky

Знаю автора эрланга.

Luсky

Мир тесен.

Anonymous

Не хочешь обмен сообщениями? Ну вызывай функции как в любом другом функциональном языке. Но зачем, если Эрланг заточен на массовый параллелизм, асинхронность и т.п. Причём настолько грамотно заточен, что после эрланговых процессов ни на какие Го и прочую смешную возню со всякими промисами и корутинами смотреть просто не хочется.

Anonymous

А Роберто пытается натянуть непонятный ему язык на совершенно чужой домен. Всё равно что критиковать, допустим, SQL за то, что на нём как-то сложновато ГИП писать.

mva

Не хочешь обмен сообщениями? Ну вызывай функции как в любом другом функциональном языке. Но зачем, если Эрланг заточен на массовый параллелизм, асинхронность и т.п. Причём настолько грамотно заточен, что после эрланговых процессов ни на какие Го и прочую смешную возню со всякими промисами и корутинами смотреть просто не хочется.

вот бы ещё эранговые программы не теряли сами себя в запущенной вм

mva

а то у меня что кролик, что ёж страдали таким

mva

работает-работает N времени, а потом через ctl к нему обращаешься, а он говорит "не запущено". А что там в спике процессов - не волнует

mva

ну и на запросы извне оно тоже может при этом перестать отвечать

mva

при этом при kill -9 терять данные и ломать собственную базу

Sergey

Мне кажется, я был неправильно понят( Насколько я понимаю, Иерсулаимски критиковал не то, как Эрланг выглядит снаружи, а как устроен внутри. Вот и хотелось бы узнать мнение специалиста по внутрянке)))

Sergey

К примеру, Луа использует +- обычный синтаксис вызова функций, а с C общается через стек. То, что за кулисами может разительно отличаться от того, что на сцене.

Sergey

Вообще, функциональные языки - это здорово, ты мыслишь в терминах что нужно сделать, а не как именно. Но увы, часто этот подход разбивается о суровую реальность нефункционального окружения(

Sergey

вот бы ещё эранговые программы не теряли сами себя в запущенной вм

У нас один товарищ написал на Эрланге базу данных, так она работает на довольно слабом железе (древние АРМы) и почти не падает))) Правда требование - не более 12 часов непрерывной работы, так что... А потом, гад, уволился) У нас никто в Эрланге не шарит, так что мы теперь просто молимся)))

Anonymous

вот бы ещё эранговые программы не теряли сами себя в запущенной вм

Супервизоры для этого и придуманы. Ловишь 'DOWN', реагируешь. Ну, или не реагируешь, если не нужно.

mva

Супервизоры для этого и придуманы. Ловишь 'DOWN', реагируешь. Ну, или не реагируешь, если не нужно.

а ещё придуман нормальный софт, который не уходит в DOWN даже после года работы

Anonymous

Внутри Эрланг устроен по разному, в зависимости от конкретной ВМ. Вот недавно JIT выкатили (на самом деле AOT, но это детали). А так у меня опыт только с BEAM (что очевидно) и AtomVM немного. Всё там хорошо и грамотно, на самом деле.

mva

а ещё, в случае ejabberd'а, если взять тот же prosody, то у последнего и memory footprint на пользователя меньше, и производительность (в плане "максимальное количество передаваемых одновременно сообщений прежде чем захлебнуться") больше :)

mva

(prosody написан на Lua)

Anonymous

а ещё придуман нормальный софт, который не уходит в DOWN даже после года работы

'DOWN' - это не падение всего на свете. Это конкретный атом, сигнализирующий, что конкретный процесс завершил работу. Что для Эрланга совершенно штатный момент, и весь ОТП на такое поведение заточен. Правильно написанное приложение на Эрланге уронить довольно трудно.

Anonymous

Т.е., повторюсь, Роберто полез в тему, которую понимает весьма и весьма поверхностно. Разные языки, разные идеологии, разное всё. Нельзя одни привычки натягивать на всё подряд.

Джифорсович

а ещё, в случае ejabberd'а, если взять тот же prosody, то у последнего и memory footprint на пользователя меньше, и производительность (в плане "максимальное количество передаваемых одновременно сообщений прежде чем захлебнуться") больше :)

Привет

Джифорсович

Я заценил твои репы на битбакете

Джифорсович

А где ты щас хостишь новые? Селфхостед какой то?

Sergey

Т.е., повторюсь, Роберто полез в тему, которую понимает весьма и весьма поверхностно. Разные языки, разные идеологии, разное всё. Нельзя одни привычки натягивать на всё подряд.

Спасибо за большое количество подробностей, я даже кое-что вспомнил из того, что когда-то знал об Эрланге) Рискую быть посланным за занудство, но вот если взять конкретно BEAM - есть там эти чёртовы скрытые состояния? Да/нет? Если не уверены - тоже приемлемый ответ)

Anonymous

Они везде есть :) Какая задача-то стоит, надо лазить в мейлбоксы процессов?

Sergey

Т.е. есть единый глобальный шедулер сообщений? (извините, что вопросом на вопрос)))

Anonymous

Там сложнее. Грубо говоря, по шедулеру на физическое ядро. Но можно играться параметрами ВМ в определённых пределах, плюс есть "грязные" шедулеры, у которых свои заморочки.

Anonymous

Если надо по тексту Роберто пройтись, я могу прямо тут. По интервью который.

Sergey

Вопрос был чисто академический. Я же не говорю, что это плохо - если оно устойчиво работает с приемлемой производительностью, то пользователям должно быть пофиг как оно устроено внутри. Так что Роберто и прав и не прав одновременно)

Anonymous

Он же не пытается отрицать практические преимущества экосистемы Эрланга, он именно идеологию критикует... вообще её не понимая :)

Sergey

Идеологию? Мне показалось, он говорит о том, что язык позиционирующий себя как функциональный, внутри устроен по иным принципам. Он считает это недостатком, я - нет.

Sergey

Lua написан на C и довольно сильно отличается от C. И чтоооо?

mva

на самом деле, Lua больше похож на C, чем отличается от него

mva

в т.ч. в идеологическом плане :)

Anonymous

Ну хорошо, по тексту: > — Erlang is a funny language. It has some really good uses, fault tolerance is really interesting. But they claim it’s a functional language and the whole idea of the functional language is that you don’t have a state. Bzz. Во-первых, общепринятого определения понятия "функциональный" вообще не существует. Во-вторых, Роберто путает функциональность и чистоту. В-третьих, "полностью чистый язык - полностью бесполезен". >And Erlang has a huge hidden state in the messages that are sent and not yet received. А ещё он имеет стейт в стейтах процессов. И в словарях. И в ets/dets. И на этом фоне содержимое мейлбоксов, по которому так скорбит Роберто, вообще не заметно. >So each little process is completely functional but the program itself is completely non-functional. Так и есть. Эрланг - ФП, ОТП - ООП. Это общее место, вообще говоря. >It’s a mess of hidden data А можно продемонстрировать, что это именно mess? А то я вот не могу вспомнить случая, чтобы мне за 16 лет работы с Эрлангом пришлось хоть раз руками лазить в ящик. Я вообще не уверен, что это возможно без дополнительной эквилибристики, зато отчётливо вижу, что сам Роберто подобного даже не пробовал. >that is much worse than global variables because if it were global variables, you would print them Да, Роберто, давай, докажи нам, что local в Луа - это на самом деле преимущество. >Every single moment, what’s the state of the system? Не знаю и знать не хочу. Эрланг позволяет решать задачи, не отслеживая состояние каждого отдельного бита. А если у тебя возникает такое желание, то с тобой как с программистом что-то глубоко не так.

Sergey

Даже если не обращать внимание на синтаксис, весьма сильно отличается.

Egor

Как можно использовать переменные С++ в функциях lua? Использую C API

mva

Как можно использовать переменные С++ в функциях lua? Использую C API

чем переменные С++ отличаются от переменных C?

Sergey

Ну хорошо, по тексту: > — Erlang is a funny language. It has some really good uses, fault tolerance is really interesting. But they claim it’s a functional language and the whole idea of the functional language is that you don’t have a state. Bzz. Во-первых, общепринятого определения понятия "функциональный" вообще не существует. Во-вторых, Роберто путает функциональность и чистоту. В-третьих, "полностью чистый язык - полностью бесполезен". >And Erlang has a huge hidden state in the messages that are sent and not yet received. А ещё он имеет стейт в стейтах процессов. И в словарях. И в ets/dets. И на этом фоне содержимое мейлбоксов, по которому так скорбит Роберто, вообще не заметно. >So each little process is completely functional but the program itself is completely non-functional. Так и есть. Эрланг - ФП, ОТП - ООП. Это общее место, вообще говоря. >It’s a mess of hidden data А можно продемонстрировать, что это именно mess? А то я вот не могу вспомнить случая, чтобы мне за 16 лет работы с Эрлангом пришлось хоть раз руками лазить в ящик. Я вообще не уверен, что это возможно без дополнительной эквилибристики, зато отчётливо вижу, что сам Роберто подобного даже не пробовал. >that is much worse than global variables because if it were global variables, you would print them Да, Роберто, давай, докажи нам, что local в Луа - это на самом деле преимущество. >Every single moment, what’s the state of the system? Не знаю и знать не хочу. Эрланг позволяет решать задачи, не отслеживая состояние каждого отдельного бита. А если у тебя возникает такое желание, то с тобой как с программистом что-то глубоко не так.

Буду краток. Согласен.

Sergey

Ну хорошо, по тексту: > — Erlang is a funny language. It has some really good uses, fault tolerance is really interesting. But they claim it’s a functional language and the whole idea of the functional language is that you don’t have a state. Bzz. Во-первых, общепринятого определения понятия "функциональный" вообще не существует. Во-вторых, Роберто путает функциональность и чистоту. В-третьих, "полностью чистый язык - полностью бесполезен". >And Erlang has a huge hidden state in the messages that are sent and not yet received. А ещё он имеет стейт в стейтах процессов. И в словарях. И в ets/dets. И на этом фоне содержимое мейлбоксов, по которому так скорбит Роберто, вообще не заметно. >So each little process is completely functional but the program itself is completely non-functional. Так и есть. Эрланг - ФП, ОТП - ООП. Это общее место, вообще говоря. >It’s a mess of hidden data А можно продемонстрировать, что это именно mess? А то я вот не могу вспомнить случая, чтобы мне за 16 лет работы с Эрлангом пришлось хоть раз руками лазить в ящик. Я вообще не уверен, что это возможно без дополнительной эквилибристики, зато отчётливо вижу, что сам Роберто подобного даже не пробовал. >that is much worse than global variables because if it were global variables, you would print them Да, Роберто, давай, докажи нам, что local в Луа - это на самом деле преимущество. >Every single moment, what’s the state of the system? Не знаю и знать не хочу. Эрланг позволяет решать задачи, не отслеживая состояние каждого отдельного бита. А если у тебя возникает такое желание, то с тобой как с программистом что-то глубоко не так.

Правда я читал в переводе и долго плевался по поводу качества оного. Ну да ладно)))

Egor

чем переменные С++ отличаются от переменных C?

Я имею ввиду, как я могу передать в функцию не копию, а ссылку(если они есть в lua, конечно) какого-либо моего объекта, чтобы изменять его.

Sergey

Я имею ввиду, как я могу передать в функцию не копию, а ссылку(если они есть в lua, конечно) какого-либо моего объекта, чтобы изменять его.

userdata

Sergey

В Луа нет переменных, одни ссылки)

Sergey

Userdata represent C values in Lua. A light userdata represents a pointer, a void*. It is a value (like a number): you do not create it, it has no individual metatable, and it is not collected (as it was never created). A light userdata is equal to "any" light userdata with the same C address.

Sergey

Точнее - light userdata. Но я могу быть и не прав) Надеюсь, более опытные товарищи меня поправят.

Sergey

Скорее всего, надо оборачивать в полный userdata.

Anonymous

Это плеер луа-кода, считай что интерпретатор с графоном-звуком-клавишами.

а код куда писать?

Leon174

Код писать сюда https://studio.zerobrane.com/

Leon174

Love2d брать тут https://love2d.org/

Leon174

А здесь смотреть https://www.youtube.com/watch?v=QjslCOj9nIA&list=PLNdb9-93_ov4-WcZxzjdFNiZJm4QU4IBM

Anonymous

Leon174

Маньяк ты, боцман, и стикеры у тебя маньяцкие.

Anonymous

anton

вот, может пригодится кому, всё что я нашёл на гитхабе у меня не заработало, этим можно смотреть C стек из gdb и распечатывать таблицу из этого стека по индексу https://gist.github.com/Gliese852/c5aac9a01e5cdea705080be9735cab07

Dmitry

коллеги, вопрос на миллион - как импортировать vim api (библиотеку) в lua?

Dmitry

то есть если что на луарокс его нет

Snusmumriken

Я имею ввиду, как я могу передать в функцию не копию, а ссылку(если они есть в lua, конечно) какого-либо моего объекта, чтобы изменять его.

Кароч. Есть два метода передачи значений в луа. 1. light_userdata — это просто указатель на какую-то структуру. Считай что просто некоторое число. Память под этим указателем должна быть под управлением сишки, сборка мусора её не соберёт, но при множественном пропихивании одного и того же указателя, их можно сравнивать на равенство и на луёвой стороне: допустим, мы с сишки пропихиваем событие и указатель на окно, и события одного и того же окна всегда с одним и тем же указателем. С полной юзердатой такое бы не сработало. 2. Полная юзердата — это выделение памяти на луёвой стороне. Грубо говоря, ты маллокаешь кусочек места, пихаешь в него данные, опционально присоединяешь метатаблицу и луа начинает управлять его памятью: данное значение будет собрано сборкой мусора, когда на *луашной* стороне больше не останется ссылок на данный объект. Советую использовать фулл-юзердату во всех случаях когда возможно, и изначально организовывать своё приложение таким образом, чтобы луа управляла созданием и сборкой мусора.